NEPOSREDNO nakon komemoracije žrtvama Jasenovca, intervju za Točku na tjedan N1 televizije dao je veleposlanik Izraela u Republici Hrvatskoj - Ilan Mor. Diplomatski uvijeno, ali vrlo jasno dao je na znanje koliko je židovskoj zajednici neprihvatljivo kalkuliranje oko nedvosmislene zabrane pozdrava "Za dom spremni". To ne može biti siva zona, poručuje - ili je zabranjeno ili nije.
U nastavku teksta prenosimo razgovor iz emisije.
Razgovaramo u petak, upravo ste se vratili s komemoracije u Jasenovcu. Odlazite onamo već neko vrijeme. Kakav je bio vaš dojam?
Bila je to komemoracija kakvu imamo i svake godine. Dobro je da je imamo. Nažalost, predstavnici židovske zajednice nisu bili ondje. Žao mi je što nisu bili, ali imali su svoj razlog za nedolazak i mislim da bismo svi trebali poštivati i razumjeti njihove razloge. Sljedeći tjedan, u četvrtak 28. travnja, opet ću doći u Jasenovac s braćom i sestrama iz židovske zajednice kako bismo održali komemoraciju za žrtve Jasenovca. Toga ćemo dana u podne u Ludbregu imati još jednu veoma važnu svečanost na kojoj ću odlikovanje Pravednik među narodima dodijeliti rođaku obitelji iz Ludbrega koja je spasila jednog židovskog dječaka tijekom holokausta. Mislim da je i to važno.
Vratimo se na Jasenovac i današnju komemoraciju. Postoji službeni i neslužbeni razlog zašto danas ondje nisu bili predstavnici židovske zajednice, čak je i premijer rekao da imaju neke vjerske razloge, ali neslužbeno možemo reći da židovska zajednica u Hrvatskoj nije zadovoljna načinom na koji se vlada odnosi prema ovim pitanjima. Svake godine imamo dvije-tri delegacije, različite datume… Podupirete li njihovu odluku da održe vlastitu komemoraciju i tako poruče da nisu zadovoljni načinom na koji vlada pristupa ovome?
Nije na meni da donosim sud. Iako sam Židov i Izraelac, gost sam u ovoj zemlji. Već gotovo četiri godine pratim ta događanja i postoji prostor za poboljšanje cjelokupne situacije. Oduvijek zagovaram kontinuirani dijalog između židovske zajednice i vlade, neovisno o tome tko je na vlasti. Jer židovska zajednica predstavlja dio žrtava ovdje u Hrvatskoj i oni imaju svoje potrebe, ne samo u pogledu Holokausta nego i drugih pitanja, primjerice restitucije imovine. Trebao bi postojati kontinuirani dijalog u kojem bi vlada trebala slušati ono što oni imaju reći, ne kažem da bi se automatski trebali složiti, ali ako postoji dijalog, možete riješiti brojna pitanja, a židovska zajednica ima neke probleme koje treba riješiti. Ponavljam, zagovaram dijalog među njima, trebaju slušati jedni druge i pokušati zajedno riješiti pitanja koja su već dugi niz godina neriješena.
Dijalog je već neko vrijeme zaustavljen. Znamo da g. Kraus traži sastanak s premijerom i da su predstavnici manjina u vladi govorili da ni oni nisu zadovoljni, ali da je to trenutačna dinamika. No čini se da je prošli tjedan došlo do pomaka, kada su napokon održali sastanak na kojem su razgovarali o pitanjima koja su teret za odnose manjina i vlade. Kada je premijer danas o ovome govorio, rekao je, glede potpune zabrane ustaškog pozdrava "Za dom spremni", kako misli da trebamo strože kazne. Što mislite o tome? Bi li to riješilo problem?
Neću ulaziti u to, ovo je unutarnje pitanje Hrvatske i siguran sam da će Hrvatska u konačnici pronaći način da to riješi jer se to mora riješiti.
No nismo našli način da to riješimo.
Kad postoji volja, postoji i način. Uvijek navodim jasan primjer Njemačke. U Njemačkoj sam živio i radio kao diplomat ukupno devet godina pa znam nešto o njihovoj kulturi suočavanja s prošlošću. I mislim da je Njemačka uzor u pogledu suočavanja s prošlošću od 1945. pa sve do danas. U Njemačkoj je pozdrav "Heil Hitler" potpuno zabranjen, kao i uporaba nacističkih obilježja i izjava. Mislim da ovo nije sivo područje, ili to treba dopustiti ili zabraniti. Držim da sve što je povezano s nacističkom poviješću, nacističkim aktivnostima i njihovim kolaboracionistima na ovom kontinentu treba biti zabranjeno.
Ali u Hrvatskoj jesmo u sivom području jer imamo određena opravdanja, kada je riječ o komemoraciji za pripadnike HOS-a, onda je dopušteno, a tu su i sudovi koji imaju različitu praksu, neki kažu da to treba kazneno goniti, drugi pak kažu da ne treba… Je li potpuna zabrana nešto što vlada treba uvesti i naprosto prelomiti u vezi s time?
Nisam savjetnik vlade, kao što rekoh, siguran sam da će vlada naposljetku pronaći pravo rješenje za ovo pitanje jer je to nešto što treba biti riješeno. Samo ću ponoviti ono što sam upravo rekao, ovo nije pitanje sive zone, nego toga da ćete to dopustiti ili ne.
Kako ste se osjećali kad ste čuli one izjave iz Splita prije 12 dana kad je predstavnik vlade rekao da danas ne bi bilo Hrvatske bez onog što se dogodilo 10. travnja 1941.? Kako ste se osjećali kad ste čuli te riječi na televiziji?
Pa… Nitko nije savršen. I dalje postoje ljudi koji vjeruju ili se drže onoga što je taj gospodin u Splitu rekao. To nikako nije istina, a vlada i premijer jasno su i snažno to osudili. Dakle, to je ispravan način na koji se treba boriti protiv takvih ljudi koji i dalje žive u prošlosti i vjeruju da ono što se dogodilo u prošlosti ima veze s današnjom Hrvatskom. U vašem Ustavu jasno piše da nema nikakve poveznice između današnje Hrvatske i NDH, ustaškog i fašističkog režima. Kada je to tako jasno navedeno u Ustavu, to se treba i provoditi. A kako to provoditi? Ljude treba educirati, pokazati im i reći. "Obrazovanje" je za mene ključna riječ u cijeloj ovoj priči. Znate, ne možete postići da ljudi uvijek budu zadovoljni, ali barem ih možete pokušati uvjeriti da je ono što se ovdje dogodilo između 1941. i 1945. bilo pogrešno i da nema nikakve veze s današnjom Hrvatskom, koja je članica NATO-a, Europske unije, dobra prijateljica Izraela, članica zapadnjačkog saveza… Ponavljam, samo informacije i obrazovanje mogu zaustaviti takve besmislice.
Je li itko iz vlade osobno razgovarao s vama nakon toga i rekao da je to bilo pogrešno te da predstavnik vlade nije trebao biti ondje, ispričao vam se ako vas je to uvrijedilo?
Gledajte… Kao što sam rekao, predstavljam svoju zemlju, svoj Izrael. Vrlo pozorno pratim svaku izjavu i sve teme koje su ovdje u Hrvatskoj na dnevnom redu. Znaju da Izrael nije sretan zbog ovakvih sporadičnih događaja. Jednom kada budemo imali priliku razgovarati o tome, učinit ćemo to, a i razgovaramo o tome s vladom. Ne bismo se trebali dići na noge i napasti vladu nakon svakog incidenta… Bože sačuvaj! Imamo načine da pošaljemo svoje poruke i poručimo vladi da je nešto moglo biti riješeno na drugi način ili da se radi o nečemu što je za nas bolno i neprihvatljivo.
Dakako, tu i tamo ima sporadičnih događaja, ali mislim da je ova situacija u Splitu stalna, a to što je vladin predstavnik bio ondje daje tome određenu drukčiju perspektivu. A prije ovog razgovora razgovarala sam s policijom u Splitu, rekli su mi da i dalje istražuju što se točno ondje dogodilo.
Siguran sam i nadam se da će istraga uskoro biti završena. No što se tu ima istraživati? Rekao je ono što je rekao i to je to. Ispričao se. Ponavljam, premijer je to oštro osudio, bilo mi je drago zbog toga. Sljedeći je korak reći tom čovjeku da opet u ruke uzme udžbenik iz povijesti i nauči pravu povijest.
Nisam mislila na njegovu izjavu, nego na znakovlje, zastave i pozdrave na tom događaju.
Nažalost, to je nešto čemu svjedočimo ne samo u Hrvatskoj nego i diljem Europe. To je dio vala antisemitizma, osobito nakon koronavirusa, ali ne samo zbog koronavirusa. Antisemitizam postoji već stoljećima. I uvijek će biti onih koji vjeruju da su Židovi krivi za sva zla svijeta jer su bogati ili zato što kontroliraju Hollywood, Wall Street i tako dalje. Znate kako su rekli… "Ako želite spasiti domovinu, udarite na Židove." To je u 21. stoljeću sasvim neprihvatljivo, a Hrvatska je članica Međunarodnog saveza za sjećanje na holokaust (IHRA), a sljedeće će godine predsjedati ovom vrlo važnom organizacijom. Siguran sam da će Vlada RH učiniti sve što je potrebno kako bi se borila protiv fenomena ovog tipa i da će biti ponosna predsjedateljica IHRA-e sljedeće godine tako što će provoditi brojne aktivnosti koje će nas pomaknuti od kulture komemoracije prema kulturi prisjećanja. Diljem svijeta je previše ceremonija i manje je naglaska na pravom prisjećanju. A kako se prisjećate? Tako što učite.
I razumijete. Već ste spomenuli, i u potpunosti se slažem s vama, da je obrazovanje ključno za rješavanje ovih problema. Jeste li zadovoljni načinom na koji se Holokaust obrađuje u hrvatskom obrazovnom sustavu?
Nikad ne možemo biti sasvim zadovoljni, uvijek ima prostora za poboljšanje. Hrvatska je ipak mlada zemlja. Imate mnogo problema i izazova, a ovo je jedan važan izazov, a poznavajući ministra obrazovanja i ministricu kulture, vladu i premijera, siguran sam da im je obrazovanje važno. Sve je stvar prioriteta, a nadam se da će se obrazovanje o Holokaustu podići na više mjesto na popisu prioriteta i dobiti odgovarajući tretman i pozornost. Jer antisemitizam nije problem Židova, nego vaš problem, problem društva. Kad Židovi nisu sigurni u vašim društvima, a uglavnom govorim o zapadnom dijelu Europe, cijelo društvo nije sigurno. Stoga moramo surađivati. Evo, dat ću vam jedan primjer… Hrvatska svake godine šalje između 25 i 50 nastavnika u Yad Vashem u Jeruzalemu kako bi naučili podučavati o Holokaustu. Ovo je sjajan i velik projekt koji će se nastaviti nakon dvogodišnje stanke zbog koronavirusa. U lipnju će još jedna delegacija iz Hrvatske otići u Yad Vashem, što je fantastično, na pravom će mjestu učiti kako mlade naraštaje podučavati o Holokaustu, a i moći će posjetiti Izrael i upoznati njegovo suvremeno lice. Dakle, posrijedi je kombinacija prošlosti i sadašnjosti, što je fantastično, a vlada RH predana je ovome. Tu su i drugi primjeri u kojima vidim predanost vlade RH. No je li to dovoljno? Nikada neće biti dovoljno!
Rekli ste da vjerujete kako su vlada i nadležna ministarstva odlučni glede toga da budu na pravoj strani. Dakako, stvar je prioriteta. Što biste rekli o doprinosu predsjednika Milanovića ovoj raspravi?
Siguran sam da je predsjednik Milanović u potpunosti svjestan povijesti i onoga što se dogodilo ovdje u Hrvatskoj, u takozvanoj Nezavisnoj Državi Hrvatskoj i tako dalje… Pa pretpostavljam da je…
Je li konstruktivan u ovoj raspravi? Znamo da može biti vrlo oštar na riječima.
Konstruktivan je kao i drugi političari. Siguran sam da je predan borbi protiv antisemitizma i rasizma. Pročitao sam govor koji je 2015. održao u Jasenovcu, izrekao je prave riječi u vrijeme kad je bio premijer pa nemam nikakve sumnje u vezi s njegovom iskrenošću glede ovog pitanja.
Sljedećeg će tjedna napokon biti otkriven spomenik žrtvama Holokausta na zagrebačkom Glavnom kolodvoru. Ni to nije išlo glatko, ali možemo reći da će napokon biti otkriven.
Tako je, prisustvovat ću i tom događaju. Kao što sam rekao na početku ovog intervjua, sljedeći ću tjedan biti vrlo zaposlen. Usredotočit ću se na sjećanje na našu tragediju. Spomenik će biti otkriven, a mislim da je i krajnje vrijeme da se to dogodi. I mislim da je to ispravan potez.
Korak u pravom smjeru. Spomenuli ste da ćete dodijeliti odlikovanje Pravednik među narodima obitelji iz Ludbrega. Zanimljivo, ondje je najviše ljudi koji su dobili to odlikovanje zbog pomaganja Židovima. Mislim da taj podatak nije baš poznat široj javnosti.
Da, jedna od posljednjih svečanosti dodjeljivanja ovog odlikovanja također je bila u Ludbregu prije 10 godina. I jako sam sretan što to opet mogu učiniti. Mogao sam dodijeliti ovo odlikovanje u Zagrebu, ali ovo pitanje želim odvesti izvan Zagreba. Kao prvo, život se odvija i izvan Zagreba, a Ludbreg se nalazi u predivnom kraju. Mislim da je važno da lokalno stanovništvo zna tko su bili njihovi susjedi. Obitelj Golubić, kojoj ćemo dati odlikovanje, junaci su, hrvatski junaci, i dobro je da se Hrvati ponose njima. Ovo može biti još jedan alat u borbi protiv antisemitizma, relativizacije i poricanja Holokausta, jer zemlja žrtava, Izrael, daje odlikovanje ovoj nežidovskoj obitelji i nagrađuje njezinu hrabrost. Ako mi to činimo, mislimo da bi se nežidovska zajednica trebala ujediniti i pružiti nam potporu u iskazivanju naše zahvalnosti i zajedno se s nama boriti protiv ove kronične bolesti koju nazivamo antisemitizmom.
Dotaknimo se još jednog pitanja koje je uvijek tema hrvatsko-izraelskih odnosa, a već ste to i sami spomenuli, posrijedi je restitucija imovine. Koliko ste zadovoljni napretkom u tom procesu?
Tu i dalje ima prostora za poboljšanja.
Ali ide u pravom smjeru? Sjećam se inicijative tadašnjeg predsjednika Josipovića. Nastavlja li vlada u tom smjeru ili mislite da treba ubrzati napore?
Kao što sam rekao, i dalje ima puno prostora na poboljšanja. U tijeku je dijalog i moramo biti strpljivi. U ovom se pogledu stvari kreću nešto sporije negoli se nadamo, sporije nego što želimo, jer kad govorimo o restituciji, tu se ne radi samo o imovini nego i pravdi. Povrat nekretnina, odnosno imovine, ne želimo zbog novca, nego kako bi obitelji i ubijeni u holokaustu dobili pravdu. Dobiju li pravdu, novac i sve ostalo od sekundarne su važnosti. Ali zašto je važno da ti ljudi dobiju pravdu? Jer vrijeme istječe, a ljudi umiru. Ne učinimo li to što je brže moguće, više neće ostati nitko tko će dobiti tu imovinu. Dakle, ti ljudi trebaju dobiti pravdu, to Izrael traži i sve druge zemlje s kojima imamo ovu temu na dnevnom redu. Restitucija imovine dio je bilateralnih odnosa Izraela i Hrvatske, a kako sam i rekao, i dalje ima prostora za poboljšanja.
Mislim da iz posljednjeg popisa stanovništva nemamo službenu brojku o tome koliko Židova i dalje živi u Hrvatskoj, ali čula sam da ih je ostalo tristotinjak. Nisu svi Židovi voljni izjasniti se kao Židovi prilikom popisivanja stanovništva.
A ne zaboravite, to se događa u 21. stoljeću, 80 godina nakon holokausta. To vam govori da oni koji se odbijaju izjasniti o vjerskoj pripadnosti i dalje osjećaju traumu zbog tragedije koja nas je zadesila. Prisutnost Židova u Hrvatskoj nije pitanje brojki. Mislim da doprinos Židova Hrvatskoj kroz stoljeća, u ovom ili onom obliku, treba cijeniti. Postoje pokušaji različitih manjih gradova poput Bjelovara, Koprivnice, Varaždina… Pogledajte što su ondje učinili s bivšim sinagogama, sada su to prekrasne građevine koje služe zajednici, služe na dobrobit cijele zajednice. To je nešto što treba poticati, treba se sjećati susjeda Židova, liječnika Židova, odvjetnika, starice Židovke na tržnici koja vam je u to doba prodavala voće i povrće. Oni su bili dio društva i uvelike su doprinijeli prosperitetu ove zemlje. Stoga, molim vas, nemojte ih zaboraviti.
I za sam kraj razgovora, prebacimo se na globalnu temu. Svjedočimo strašnim ratnim prizorima i ratnim zločinima u Ukrajini. Ruski predsjednik ponavlja da se ova specijalna operacija provodi kako bi se denacificirala Ukrajina. Jeste li na ikojoj razini ikad bili obaviješteni da je nacifikacija Ukrajine nešto što zahtijeva pozornost?
Pa, ovo nije pitanje. Držim da je pitanje sljedeće… Kako to da u 21. stoljeću, nakon dva velika svjetska rata i patnje koju je i Rusija prošla, lider jedne zemlje koristi ucjenu protiv druge slobodne zemlje? Moje je mišljenje, a i mišljenje izraelske vlade, kako je to sasvim neprihvatljivo. Denacifikacija ili ne, sjećamo se što se tijekom Holokausta dogodilo u Ukrajini, sjećamo se Babina Jara, ne možemo to zaboraviti. Ali upravo zato što to ne možemo zaboraviti, toliko odlučno kritiziramo rusku politiku glede Ukrajine, i za nas je to sasvim neprihvatljivo.