KORADO Korlević, ikona popularizacije astronomije i znanosti u Hrvatskoj, voditelj kultne zvjezdarnice u Višnjanu, ovih se dana ponovno našao u fokusu javnosti svojim prošlotjednim nastupom u emisiji Nedjeljom u 2, u kojoj je naglasio važnost znanosti i obrazovanja za perspektivu mladih u svijetu koji se ubrzano mijenja.
>>Astronom Korlević: Moja plaća je 3 tisuće kuna
Pozornost medija, među ostalim, privukao je tvrdnjom da je njegova plaća trenutno oko 3000 kuna, a njegovih najbolje plaćenih suradnika u zvjezdarnici oko 4000. U tom kontekstu posebno je bilo zanimljivo čuti njegovo tumačenje zašto je njegova situacija takva ako se uzme u obzir da su, kako je rekao, Japanci izračunali da dobar učitelj za zajednicu vrijedi oko deset milijuna dolara.
"Zašto? Ako nisi u javnom sektoru, država će ti apsolutno uzeti sve da bi platila sve one druge koji ne rade svoj posao. Ono - uzmi onima koji mogu i daj onima koji ne mogu, kod nas je fenomenalno razvijeno", rekao je Korlević.
Ova tvrdnja bila nam je povod da kroz intervju pokušamo doznati nešto više o problemima s kojima se suočava njegova, ali ne samo njegova nego i mnogo veće znanstvene i obrazovne institucije u Hrvatskoj.
U prvom dijelu razgovora pokušali smo doznati nešto više o višnjanskom projektu kroz koji su prošli brojni hrvatski astronomi, ali i znanstvenici koji danas nešto znače u svijetu. U drugom (ispod videa) nas je, pak, zanimalo što u našem sustavu smatra posebno problematičnim.
RASADNIK ZNANJA I MOTIVACIJE
Kroz vašu zvjezdarnicu i laboratorije prolaze na stotine djece i odraslih. Koliko jednodnevnih posjetitelja imate godišnje?
Ovisi u kojem trajanju. U sklopu jednodnevnih posjeta i onih tijekom nekih posebnih događanja, zvjezdarnicu i edukacijske programe posjeti preko 5000 učenika i odraslih. "Family bonding" programi, koji idu četvrtcima, u prosjeku okupe dvadesetak obitelji, odnosno oko 160 osoba tjedno, kroz ljetne mjesece. Najzahtjevniji programi su oni u kojima učenici ostaju tjedan dana, a u njima sudjeluje oko 350 učenika, s time da će ih ove godine biti preko 400.
Koliko učenika u kojoj dobi sudjeluje u kampu?
Za rezidentne programe donja granica je devet godina i njihov program traje malo kraće - pet dana. Neki nam se vraćaju po nekoliko puta godišnje. Vikend program SCI-ECO Edukacija u prirodi kreće s djecom od tri godine starosti, no on pokriva samo zapadnu obalu Istre.
Rekli ste da je cijena sedmodnevnog kampa oko 1200 do 2000 kuna, no da neki skromnijih financijskih prilika kod vas borave i besplatno, da za njih morate prikupiti donacije. Koliki je udio takve djece?
Nekih 20 % učenika dolazi sa smanjenom kotizacijom ili je od nje oslobođeno, i to ovisi o sponzorima koje uspijemo pronaći. Nažalost, trend nije u poboljšanju, tako da bi se taj postotak mogao smanjiti u nadolazećim godinama.
Koliko imate laboratorija i koja polja oni pokrivaju?
Uz zvjezdarnicu, opremljeni su laboratoriji za mikrobiologiju i astrobiologiju te laboratorij za robotiku i napredne tehnologije. Posljednji od laboratorija koji se upravo oprema je laboratorij za geologiju i hidrologiju krša.
Koliko volontera i zaposlenih imate?
Zaposlenih trenutno ima šestero, ove zime bi nas trebalo biti sedam, a u programe je uključeno i više od 50 volontera.
Rekli ste da vam kao predavači sudjeluju neki ljudi svjetskog kalibra. Možete li istaknuti neke primjere? Koji su to ljudi?
To su često naši bivši učenici koji se vraćaju nakon što postanu važni u svojim područjima. Što se tiče poznatih hrvatskih znanstvenika, u Višnjanu su predavanja držali skoro svi hrvatski znanstvenici. Od onih koji se najčešće spominju, to su primjerice astrofizičarka Vernesa Smolčić i Ivan Đikić. Posljednji koji je tu držao predavanje bio je američki astrofizičar indijskog podrijetla Raja Guha Thakurta s Kalifornijskog sveučilišta Santa Cruz.
Što ste zaključili iz svojeg iskustva?
Kroz godine vidi se trend da roditelji sve više sumnjaju u javni obrazovni sustav tako da obrazovanje i edukaciju svoje djece sve više preuzimaju u svoje ruke.
Kakvu tu ulogu vidite za sebe, odnosno za svoj projekt, i kakve rezultate u tom smislu već sada imate?
Naš posao i naša misija je podrška visokomotiviranoj djeci u postizanju izvrsnosti. Pomagati tim "različitim" naša je ljudska obaveza. Kao i svi učitelji, cijela ekipa u našim programima smatra da su djeca najveće bogatstvo države i samo investiranjem u njih garantira se opstanak neke zajednice. Kako je već godinama, desetljećima, znanstveno-tehnološka edukacija u Hrvatskoj u stagnaciji, napravili smo sustav koji bi trebao barem malo pomagati učenicima koji svoju karijeru vide u tim područjima. Nakon nekoliko desetljeća rada smo postali dobri, dobri na svjetskoj razini. Surađujemo i razmjenjujemo djecu i mentore s najboljim takvim projektima u svijetu.
PROBLEM NERAVNOPRAVNOSTI
Na televiziji ste natuknuli da naša država ne tretira ravnopravno državne i privatne znanstvene i obrazovne institucije. U čemu je točno problem?
Hrvatska nikada nije uredila jednakopravnost subjekata. U privredi je to u nekoj mjeri riješeno, no u društvenim djelatnostima država ne odustaje od svojeg monopola. Zakon o ustanovama takav je da nisu sve ustanove jednake, kao što jesu u većini europskih zemalja, primjerice u Njemačkoj ili Sloveniji. Ustanove koje nisu državne tretiraju se kao trgovačka društva iako to nisu, iako u njihovim statutima piše da nema podjele dobiti, da rade za javno dobro, da će se sav njihov prihod upotrijebiti za poboljšanje ili proširenje njihova rada. Hrvatska se prema svijetu otvorila u mnogim segmentima, ali ne i u jednakopravnosti domaćih i stranih te javnih i privatnih ustanova.
Što bi se dogodilo da danas neko ugledno strano privatno sveučilište ili institut požele doći u Hrvatsku?
U svijetu su neke od najboljih ustanova privatne. Primjerice, Institut Max Planck u Njemačkoj nije državni. No unatoč tome što su ta zaklada i institut u samom svjetskom vrhu, u Hrvatskoj, po hrvatskom zakonu o ustanovama, tretirali bi se kao trgovačka društva; sve što uštede, tretiralo bi se kao dobit i oporezivalo s 20 %. Za razliku od "hrvatskih državnih ustanova", bili bi u sustavu PDV-a i, kao nedržavne ustanove, ne bi imali pravo prijavljivati se na natječaje koje raspisuju državna ministarstva jer su svi oni namijenjeni samo za javne, odnosno državne ustanove. Zaklada i Institut Max Planck zapravo su htjeli doći u Hrvatsku, no nisu mogli jer bi zbog svih mogućih nameta postali nekonkurentni. Ta apsolutna zaštita javnih ustanova koju pruža zakon o ustanovama potpuno je kriva.
Čini se da kod nas nema volje da se ta stvar promijeni. Što bi se tu moglo poduzeti? Rekli ste da u Europi nije tako. Zašto to Europa Hrvatskoj tolerira?
To će vjerojatno tako ostati sve dok netko Hrvatsku ne tuži nekoj od europskih viših instanci za nejednakost subjekata. Kada bi se netko prihvatio posla pa je tužio pred nekim od europskih sudova, vjerojatno bi država morala platiti globu. No ljudi s privatnim projektima boje se da ne ostanu i bez one crkavice koju imaju. U Hrvatskoj su postojala tri instituta koji su, uz Ruđer Bošković, bili pojam izvrsnosti – u Plivi, u Končaru i u Ericssonu Nikoli Tesli. Svi osim Ruđera danas se tretiraju kao trgovačka društva i nemaju se pravo javljati na natječaje Ministarstva. To su bili vrhunski instituti. U Njemačkoj se takvi instituti, iako su privatni, imaju pravo javljati na natječaje. Kod nas ne. Kod nas se mogu eventualno prijaviti na neke natječaje za kompanije kao što je primjerice BICRO.
Tko se u Hrvatskoj protivi takvoj ravnopravnosti i navedenim promjenama? Neki naši stručnjaci smatraju da ni znanstvenici ni nastavnici, osobito osrednji, ne vole da im se previše diže letvica koju moraju preskočiti. Konačno svi, pa i najbolji vole imati monopol, ako ga mogu imati.
Nažalost, većina od 15.000 hrvatskih znanstvenika protivi se promjenama, a njihov sindikat je posebno aktivan u tome. No, naravno, nisu svi znanstvenici protiv! Kao i u privredi i među hrvatskim ustanovama, kod nas se uzima uspješnima da bi se ''spašavali'' neuspješni jer sustav mjerenja uspješnosti nije dobar. Kod nas su još na djelu stari oblici razmišljanja gdje su sveukupna pamet i odlučivanje koncentrirani samo u državi. Mi se nismo maknuli daleko od toga, kod nas su i danas ''rukovoditelji'' u državi. Jesmo li se ikad zapitali što ta riječ zapravo znači? Rukovoditelj je pamet, a mi ostali smo samo ruke bez mozga.
Imate li neke ilustracije za taj problem?
Uzmimo za ilustraciju zvjezdarnice. Mi smo u 2018. po produktivnosti osma zvjezdarnica na svijetu. Koje su među prvih 10? Tri su vojne, američke. Njihova je efikasnost van svake konkurencije. One su potpuno na tržištu. Da nisu tako efikasne, Amerikanci bi izgubili sve ratove. Zatim slijede privatne po američkim sveučilištima, potom jedna takva britanska, pa mi i jedna talijanska, privatna. Gdje dolaze državne? U Pekingu postoji jedna državna zvjezdarnica s 13 zaposlenih koja je lošija od nas u Višnjanu koji smo svi volonteri i radimo s klincima. Potom slijedi i Europska svemirska agencija (ESA), koja je mamut i ima zvjezdarnicu na Kanarskom otočju koja nije tako produktivna kao mi. Unatoč tome što joj se promatračnica nalazi na samom vrhu vulkana, na najboljoj europskoj lokaciji.
Kako se određuje učinkovitost neke zvjezdarnice?
Kada je riječ o zvjezdarnicama, to nije neki problem, pošalje se broj mjerenja objekata koja se obavljaju mjesečno i dobije se učinkovitost.
No oni u ESA-i možda ipak rade na zahtjevnijim mjerenjima i istraživanjima koja se ne mogu procjenjivati samo na temelju kvantitete?
U našem poslu nema "dekoracije", mi smo kao kontrola leta, mjerenja potencijalno opasnih objekata su mjerenja, gleda se broj i preciznost, točka. Ako idemo tražiti drugi tip zvjezdarnice s nekim astrofizičkim istraživanjima, to je drugi posao, drugi tipovi zvjezdarnica.
Kada ima toliko problema s privatnim ustanovama, jeste li se pokušali registrirati kao javna? Možda biste bolje prošli?
Mogli smo se možda prikrpati županiji i općini. No znali smo da najbolje svjetske zvjezdarnice ne funkcioniraju tako. Primjerice, čuveni Palomar nije takav. On spada pod Caltech, Kalifornijski tehnološki institut, koji nije državni. Isto, naravno, vrijedi i za Harvard i za MIT. No kod nas postoji ta ideja da se u državnim institucijama dobiva fina hladovina i da se ne mora puno raditi. Međutim, izbivanje s tržišta dovodi do pada efikasnosti, a to se vidi u razlici između postignuća državnih i nezavisnih instituta u svijetu.
Mislite li da mi možemo postati normalna europska, odnosno svjetska država u tom smislu?
Mi ćemo postati normalna zemlja kada budemo i mi mogli imati Institut Max Planck kod nas, kao što postoji u Poljskoj i drugdje u svijetu. Naime, oni iz Max Plancka imali su dobrih razloga za doći k nama. Primjerice, humana genomika i sva ta istraživanja koja se u Njemačkoj rade na uzorcima neandertalaca iz naše Vindije. Oni bi, kad dođu u Dubrovnik, Split ili Pulu, ondje odmah htjeli osnovati institut. Oni su ludi za našim plavim nebom i plavim morem i potencijalima koje ovdje imamo. Njima je ionako svejedno gdje se nalaze. U Max Plancku u Njemačkoj ionako je samo tajnica Njemica. Oni su htjeli doći u Hrvatsku, ali nisu mogli. Zašto? Zato što bi odmah morali postati trgovačko društvo. Odmah bi ih ubio PDV na opremu i kemikalije i porez na dobit. Usto se ne bi mogli javljati na natječaje ministarstava. U samom startu bili bi dva puta skuplji od Ruđera Boškovića. Osim toga, problem je vjerojatno i u tome što bi takva ustanova, čak i kada bi uspjela doći u Hrvatsku, mogla pokazati sve nedostatke postojećeg sustava, kao što se dogodilo u trgovini i u privredi. Držim fige da se to dogodi.
Mislite li da bi takva jednakost pred zakonom pridonijela podizanju kvalitete naših javnih institucija?
Naravno da bi, nastalo bi i mnoštvo novih zavoda i startupova u znanosti, posebno u medicini, baš kao i drugdje u svijetu. Hrvatska je "West Coast", Kalifornija za cijeli dio Europe od Mađarske do Rusije.
Što bi po vama država trebala napraviti?
Trebala bi donijeti nove zakone o ustanovama u znanosti i školstvu, i to zakone koji će se pisati u interesu hrvatske države i hrvatskih građana, a ne zainteresiranih cehova. Nikome ne pada na pamet da tvornici duhana prepusti da piše zakone o pušenju. Zakone tog tipa ne bi smjele pisati hrvatske javne ustanove i cehovski sindikati. Država bi trebala urediti jednakopravnost javnih i privatnih institucija pred zakonom. Trebala bi urediti ocjenjivanje kvalitete i ne bi se dalje trebala miješati u rad institucija. One koji rade nešto nezakonito, trebala bi zatvoriti i kazneno goniti. No ne bi se trebala miješati u sve i zabranjivati sve i svašta. To nije posao države. To je neka naša vizija uloge države iz vremena totalitarnih režima. Posao države je da znanost i školstvo budu dobri i da vlada jednakopravnost svih subjekata. Toga u našoj znanosti nema. U Sloveniji su svi zavodi jednakopravni, bili oni privatni ili javni. Kada se ondje provodi natječaj, svi se imaju pravo prijaviti. Kod nas ne. Sve je rezervirano samo za državne ustanove.
A što je s novcem za znanost iz EU-a?
Mi se nemamo pravo prijavljivati ni za projekte i sredstva koja stižu iz EU-a u naša ministarstva jer ne možemo dobiti ravnopravan status kakav imaju javne ustanove. Ministarstva će taj novac podijeliti svojim, javnim ustanovama.
Što ćete vi učiniti u ovakvoj situaciji?
Mi ćemo, ako budemo nešto tražili, dobiti nešto iz nekih američkih ili iz europskih fondova namijenjenih za privatne, tehnološke kompanije. Posebno američkih jer Amerikanci od vas jednostavno traže da obavite posao.
Zašto preferirate američke?
Europski traže jako puno administracije. Morate zaposliti posebnu osobu koja će se samo time baviti. Osim toga, u Europi vas unaprijed ne tretiraju kao partnera, nego kao mogućeg prevaranta od kojeg se moraju štititi. U Americi, ako si lopov, ideš na sud, no inače si partner. Slično rade i Švicarci.
Imaju li u EU posebno takav odnos prema Hrvatskoj ili je to generalno tako?
Prema Balkanu su posebno strogi, no i generalno traže puno administracije. Koga god da pitate u Europi, reći će vam da imaju problema s briselskom birokracijom. U tom smislu razlika između EU-a i SAD-a je velika. To je razlog zbog kojeg su američke zvjezdarnice i instituti generalno u vrhu. Njihov odnos je takav da si im u samom startu, kada tek potpisuješ ugovor, kolega i partner. U Hrvatskoj, s druge strane krajnosti, postoji zakon o udrugama koji je pisan za Dinamo. Budući da sudstvo ne funkcionira, država se mora zaštititi od udruga koje bi mogle imati skrivene namjere. Da ponovim, dok god kod nas ne budu izjednačeni privatni instituti poput Plivinog, Končarovog ili Ericssona Nikole Tesle s javnima, poput Ruđera, dotle neće biti prosperiteta u znanosti. Prava je tragedija da smo mi u Hrvatskoj ove privatne uništili zakonom o ustanovama. Oni danas sastavljaju neke komponente i rade neku proizvodnju da bi uopće mogli opstati kao instituti. U MZO-u su najavili da će pokušati učiniti nešto po tom pitanju, no vidjet ćemo. Nadajmo se.
Možete li se nekako pozicionirati u sklopu turističke ponude? Primjerice, u Austriji turist koji posjeti Salzburg može kupiti jednu ulaznicu po cijeni od 60-ak eura koja će mu vrijediti tjedan dana za posjet 200-tinjak mjesta u cijeloj pokrajini - od bazena, preko muzeja, do parkova prirode. Na taj način turisti se motiviraju da posjete i vide više toga, lokalni stanovnici motiviraju se da razvijaju svoje ponude, svoja turistička i seoska gospodarstva, a s povećanom ponudom produžava se sezona tako da se ne ograničava samo na zimsko skijanje ili samo na muzeje. Bili smo već ranije razgovarali o tome da bi možda Višnjan mogao postati dio neke takve ponude u Istri. Što je s time?
Mi za neki veći turistički biznis u biti nemamo mogućnosti i to iz nekoliko razloga. Prije svega u Višnjanu uopće nema nezaposlenih koje bismo u tome mogli zaposliti. Tu, ali i u cijeloj Istri, nezaposlenost je oko 3 %, što znači da praktično govoreći nema nezaposlenih. Osim toga nemamo smještajnih kapaciteta za zaposlenike koje bismo doveli iz nekih drugih dijelova zemlje. U Istri nema apartmana za mlade samce ili za ljude s obiteljima. Postoje samo luksuzni apartmani s bazenima iz kojih vas izbace u svibnju jer dolaze turisti. Teško je naći stambeni prostor za radnike. Primjerice, mi sada razmišljamo gdje bismo mogli smjestiti ljude ako nastavimo razvijati edukacijske projekte. Ako nam treba pet edukatora, mi ih nemamo gdje smjestiti. To bi bilo teško naći čak i u cijeloj Istri. Ovdje su i svinjci pretvoreni u vile rustike s bazenima koji se iznajmljuju strancima. Kada bi stvari bile drugačije, vjerujem da bismo mogli dobro funkcionirati kao dio turističke ponude, no ni tada se ne bismo mogli prijaviti za sredstva za centar za posjetitelje jer to mogu samo javne ustanove. Stoga je nejednakost pred zakonom o kojoj sam govorio temeljni problem koji treba riješiti.