SOCIOLOGINJA dr. Vesna Pusić jedna je od najdugovječnijih hrvatskih političarki. Iako više nije aktivna u stranačkom i političkom životu - bila je ministrica vanjskih i europskih poslova u koalicijskoj vladi Zorana Milanovića te saborska zastupnica i predsjednica HNS-a i Glasa - dr. Pusić i dalje je prisutna u politici i javnosti. Članke objavljuje u utjecajnim svjetskim medijima koji se bave međunarodnim odnosima.

U intervjuu za Index je govorila o ratu Hamasa i Izraela, ali i političkoj situaciji u regiji.

Izjavili ste da vlada izraelskog premijera Netanyahua "radi zločin", misleći na Gazu. Mislite li da će za te zločine, kao i za Hamasove, netko doista odgovarati?

Teško je reći. Gledano iz današnje perspektive, u formalno-pravnom smislu, ne izgleda vjerojatno. Što se Hamasa tiče, oni su teroristička organizacija i u tom smislu ne funkcioniraju unutar bilo kakvog međunarodnog poretka. Njihovi glavni vođe nisu u Gazi, nego u državama u regiji, kao što je Iran, primio ih je i Putin, dakle pojedine države im iz svojih vlastitih geopolitičkih i ideoloških razloga daju utočište. Među tisućama i tisućama ljudi stradalih u izraelskom bombardiranju Gaze sigurno ima i hamasovaca, ali to su ratne žrtve, a ne odgovaranje pred licem pravde za zločine koje je Hamas počinio u Izraelu 7. listopada.

Dakle, nema "prekomjernog granatiranja" Gaze?

Danas ne izgleda vjerojatno da će vlada Benjamina Netanyahua odgovarati za nesmiljeno bombardiranje Gaze koje traje već mjesec dana i u kojem su, prema američkim izvorima, ubijene tisuće i tisuće ljudi. No, kao što znamo iz vlastitog iskustva, u takvim situacijama nikad se ne zna. Podsjećam da je Anti Gotovini suđeno pred međunarodnim tribunalom u Haagu pod optužbom za prekomjerno granatiranje Knina. Oslobođen je ne zato što je sud ustanovio da se radilo o kolateralnim žrtvama u ratu, nego zato što je na temelju tzv. Topničkih dnevnika iz tog vremena ustanovio da nije bilo prekomjernog granatiranja. Očito je da se takvo nešto za Gazu neće moći reći. 

Ipak, Bibija ne podržavaju ni sve brojniji Izraelci?

S obzirom na sve veći otpor Netanyahuovoj politici u samom Izraelu, pretpostavljam da će on snositi političke posljedice, odnosno da se, kad se napad na Gazu zaustavi, neće održati na vlasti. Danas se jasno vidi da je njegova politika bilo najpogubnija za sigurnost i stabilnost Izraela. Imala je i strašne posljedice za Palestince i aktivno je nastojala osujetiti rješenje dvije države, koje je dogovoreno i potpisano u Sporazumima iz Osla. Ironija sudbine je i u tome da ne može postojati dobro rješenje za Izraelce koje ne uključuje i dobro rješenje za Palestince i, naravno, obrnuto.

Masakru u Gazi ne vidi se kraj. Može li Hamas uopće izgubiti taj sukob ili će iz njega izaći s tisućama vojnika više, koji možda neće biti u Gazi, nego na Zapadnoj obali, u Siriji, u Libanonu?

Za taj zaključak nije potrebno biti politički analitičar. Dovoljno se samo postaviti u ulogu tih 2.3 milijuna ljudi koji su izloženi neprekidnom bombardiranju, smrti na svakom koraku, gladi, žeđi - u 360 kvadratnih kilometara iz kojih ne mogu izaći. U ovom ratu Hamas je jedini pobjednik. Pitanje je ima li u Izraelu, a onda i u svijetu, dovoljno racionalnosti i političkog i diplomatskog umijeća da se ova spirala nesreće, nepravde, nesigurnosti i zla zaustavi. Hamas je teroristička organizacija i od njih se razum i dugoročno rješenje ne mogu očekivati.

Osim toga, za njih su Palestinci civili samo instrument i iz njihove perspektive je što ih više pogine to bolje za njihovu propagandu. Ako je očito da ovaj rat ne uništava Hamas, nego ga samo jača, onda nije jasno što je cilj bombardiranja Gaze i ove Netanyahuove politike. Što poslije? I ako se ne zna što je cilj, onda se ne zna ni kad je dosta, da parafraziram irskog analitičara Fintana O'Toolea.

Zašto SAD gotovo bezrezervno podupire Izrael, a i Hrvatska također?

Postoje tri razloga za američku podršku Izraelu. Jedan je povijesni, iz vremena nastanka Države Izrael nakon Drugog svjetskog rata i Holokausta, kad je Amerika u tom pogledu imala i neke prijepore s Velikom Britanijom. Drugi je geopolitički, Izrael kao jedina država u važnoj i nestabilnoj regiji Bliskog istoka koja je trajni američki saveznik.

Treći je američka unutarnjopolitička scena: u američkoj unutarnjoj politici proizraelske organizacije i vrlo utjecajni pojedinci igraju vrlo značajnu ulogu i mogu dramatično utjecati na predsjedničke i sve druge izbore. No iz ponašanja američke administracije i govora predsjednika Joe Bidena može se vidjeti da i Amerika ima priličnih problema s Netanyahuovom politikom.

Primjerice, kao da se zaboravilo na taoce koje je Hamas zarobio i odveo u Gazu. Sjećamo se da se Biden pokazao vrlo osjetljivim na američke taoce i mijenjao ih je, primjerice, za neke zloglasne ruske špijune samo da bi ih vratio kući. Netanyahu ne pokazuje nikakav interes za to. 

Izraelski premijer ne pristaje ni na dostavu humanitarne pomoći?

SAD je tražio da Izrael pristane na humanitarne prekide ratnih operacija kako bi se mogla dostaviti humanitarna pomoć u Gazu. Netanyahu je to odbio. Ministar vanjskih poslova Blinken obilazi kako Izrael tako i arapske države u regiji tražeći saveznike u obustavljanju rata i pronalaženju rješenja. Dakle, sadašnja američka administracija, uz podršku Izraelu, nastoji pronaći bilo koji diplomatski način da zaustavi ratne operacije u Gazi.

Svi koji tu mogu pomoći trebaju pomoći. Jer Netanyahu i njegovi ekstremistički partneri u vladi, kao što su Smotrich i Ben-Gvir, nadaju se da će na sljedećim američkim izborima pobijediti Donald Trump i da će im to pomoći da se i oni održe na vlasti. Trumpova pobjeda značila bi gotovo sigurno prelijevanje rata izvan izraelskih granica.

A Hrvatska?

Što se Hrvatske tiče, ne mislim da vlada bezrezervno podržava Izrael, odnosno politiku Benjamina Netanyahua. Oni su jednostavno previše kalkulirali što bi Hrvatskoj i njima kao političarima moglo donijeti više političke koristi. U tim kalkulacijama su se preračunali i pogriješili. Ponekad i u politici treba biti principijelan.

Analitičari kažu da rat na Bliskom istoku odgovara Iranu? Slažete li se?

Ratni sukobi u principu odgovaraju ekstremistima i autokratima. Oni stvaraju opasnost i visok stupanj nesigurnosti. To su uvjeti u kojima se ljudi, u vječnoj napetosti između slobode i sigurnosti, priklanjaju sigurnosti i lakše prihvaćaju autoritarnu i diktatorsku vlast. Sadašnje vlasti u Iranu podržavaju Hamas i Hezbolah, dvije terorističke organizacije u regiji, i može se zaključiti da im odgovara destabilizacija Izraela.

No onaj kome u ovom času najviše odgovara rat na Bliskom istoku i otvaranje drugog fronta na pragu Europe je svakako Vladimir Putin. Rat u Ukrajini će uskoro napuniti dvije godine i ne jenjava. Vojna i financijska pomoć su Ukrajini jednako neophodni kao i na samom početku, a velik dio svjetske pažnje okrenuo se sprečavanju širenja rata na Bliskom istoku. Dakle, Putin nije mogao bolje poželjeti. On je još netko tko se nada Trumpovoj pobjedi sljedeće godine i raskidanju euroameričkog savezništva i izdaji Ukrajine i prepuštanju Putinu da tamo radi što hoće. Ta politika bi bila pogubna ne samo po Ukrajinu nego i po Europu općenito.

Najveći gubitnici Hamasovog terorizma su Palestinci. Je li realno govoriti o dvije države, Palestini i Izraelu, u dogledno vrijeme, recimo u sljedećih deset godina?

Model dvije države - Izrael i Palestina - dogovoren je tzv. Sporazumima iz Osla, od kojih je jedan potpisan 1993. u SAD-u, a drugi 1995. u Egiptu. U tim pregovorima ogromnu ulogu je odigrala norveška diplomacija kao i američki predsjednik Clinton. No politička volja došla je od dva ključna potpisnika - izraelskog predsjednika Yitzhaka Rabina i vođe PLO-a i prvog predsjednika Palestinske samouprave Jasera Arafata. Izraelski predsjednik Rabin je prilikom potpisivanja Sporazuma 1993. rekao: "Mi koji smo se borili protiv vas Palestinaca, danas vam kažemo jasno i glasno: Dosta je bilo krvi i suza. Dosta … Mi danas dajemo šansu miru i kažemo vam i ponavljamo: Dosta."

Nakon toga, politika Izraela se promijenila?

To je Izrael koji cijeli svijet poštuje i to je politika koja nam je danas potrebna. Kasnija politika širenja useljeničkih naselja na područjima koja su trebala biti dio buduće Palestinske države osujetila je Rabinov i Arafatov plan i učinila rješenje dvije države mnogo teže provedivim. No takvo pravedno rješenje jedini je efikasni način borbe protiv terorizma i garant sigurne budućnosti i za Izraelce i za Palestince. Ono će morati naći nove modalitete, nove saveznike i, najvažnije, nove protagoniste. Deset godina je i kratko, ali i dugo vrijeme. Pred deset godina svijet je izgledao prilično drugačije. Dakle, uz sve loše opcije, mislim da je i ova dobra moguća.

Kako gledate na tezu dr. Mate Granića kako je Hrvatska trebala biti za rezoluciju UN-a o Izraelu jer nam je SAD pomogao oko slične rezolucije 1995. godine u vrijeme Oluje?

Nisam sigurna da sasvim razumijem tu tezu. U svakom slučaju, nije sva politika transakcijska te čak i male zemlje imaju povremeno pravo na stav. Nema sumnje da u svakoj politici ima mnogo kalkuliranja, odmjeravanja što je "nama u interesu", bez obzira na širi kontekst. No prosudba o tome što je "nama u interesu" može biti vrlo različita, a može biti i pogrešna.

Ponekad može biti nama u interesu da na primjer imamo svoj jasni, principijelni stav, jer će nas to pozicionirati kao potencijalnu vezu s akterima do kojih naš veliki saveznik nema takvu vrstu pristupa. Možda će zvučati neobično, ali jedna od najvažnijih i ujedno najtežih stvari u politici je osvijestiti što je naš interes, odnosno stvarni interes vaše zemlje. Otežavajuća okolnost je i to što se u praksi definiranje interesa zemlje vrlo često miješa s interesima jednog ili nekolicine političkih lidera. 

BiH je postala još zapaljivija zbog Palestinaca. Može li ondje eskalirati sukob s drugim nacijama? Neki hrvatski političari zlurado podsjećaju na "islamske ratnike" u Bosni devedesetih godina.

Situacija u BiH je rezultat dugogodišnje loše politike na više razina. Tragedija koja se događa u Izraelu tu može biti dobro upozorenje. Da prvo razjasnimo jednu stvar: Bošnjaci, odnosno da budem precizna, islam u BiH nije džihadistički islam. Upravo obrnuto, bosanskohercegovački muslimani su dokaz da je ta, jedna od tri velike monoteističke religije, dio i europske kulturne tradicije.

Jesu li islamistički religiozni fanatici pokušali prodrijeti u BiH za vrijeme rata? Apsolutno. Kao i religijski fanatici svi i svugdje u vremenu velike nesigurnosti, stradanja i previranja. Jesu li uspjeli uništiti europski islam Bosne i Hercegovine? Nisu. To je ogroman kapital na kojem treba graditi, a ne ga permanentno pokušavati zanijekati i uništavati. Najveća je pogreška gurati bilo koju društvenu grupaciju, a naročito jednu naciju ili pripadnike jedne religije, u ekstremizam.

Jer ako ste dovoljno ludi, to vam može i uspjeti. Mislim da rat u Izraelu nije ništa opasniji za BiH nego što je to za Hrvatsku. A najbolji način da tako i ostane i da se ne podgrijava bilo koji ekstremizam je funkcionirajuća država BiH, aktivna promocija inkluzivnog BiH društva i obustavljanje stalne proizvodnje krize, koja možda jest u interesu pojedinih političara, ali sigurno nije u interesu BiH, kao ni njenih susjeda.

Bili ste ovih dana u Crnoj Gori. Jesu li, prema vašem mišljenju, predsjednik Jakov Milatović i premijer Milojko Spajić doista proeuropska opcija? 

Uz sve krizne točke koje postoje u našem jugoistočnom susjedstvu, Crna Gora je najosjetljivija. Problem je u tome što jedan cijeli dio političkog spektra u Crnoj Gori smatra da Crna Gora ne treba uopće postojati kao samostalna i suverena država. Najznačajniji predstavnici tog stava danas su sastavni dio vladajuće koalicije. Četnički vojvoda, nekadašnji čelnik proputinovskog Demokratskog fronta, za potrebe izbora preimenovanog u Za budućnost Crne Gore, nakon posljednjih izbora postao je predsjednik crnogorskog parlamenta. Iz ponašanja članova vladajuće koalicije, uključujući i predsjednika vlade Spajića, dalo bi se zaključiti da je predsjednik parlamenta odjednom postao ključna figura vlasti u Crnoj Gori.

Što se predsjednika države Milatovića i predsjednika vlade Spajića tiče, teško bi se moglo zaključiti da oni pripadaju istoj političkoj stranci, iako su nominalno obojica iz pokreta Europa sad! Naime, na predsjedničkim izborima Milatović je, uz malu pomoć vlasti iz Srbije, iskoristio jednu tehničku smicalicu i onemogućio predsjednika stranke Spajića da se kandidira za predsjednika države.

Kako je ta tehnička poteškoća iskrsla u posljednji čas, Milatović je ljubazno uskočio u kandidaturu, da ne propadne. Nakon toga, prilikom formiranja koalicije, Spajić je bio protiv toga da Za budućnost Crne Gore, kao izrazito i deklarirano anti-EU opcija, uđe u koaliciju. No iza njegovih leđa Milatović je dogovorio tu koaliciju s Andrijom Mandićem i stavio ga pred svršen čin. Svjetovne i crkvene vlasti iz Srbije pomogle su da Spajić oko toga ne pravi previše problema. 

Crna Gora je, znači, opasno podijeljena država?

Kao rezultat svih tih pritisaka, dogovora, manipulacija i lažnog predstavljanja, danas u Crnoj Gori imamo na vlasti koaliciju između Europa sad! i Europa nikad! A i sama Europa sad nije baš sigurna kad je to sad i je li to baš EU. Uz to imamo i snažni, aktivni pritisak, što Putinove Rusije što Srbije. Da situacija bude još opasnija, imali smo vrlo lošu i bez razumijevanja vođenu politiku cijelog niza veleposlanika zapadnih saveznika.

Jedna od sudbina malih država je da su često prepuštene tzv. ambasadorskoj politici, tj. da glavni gradovi prepuštaju mnoge važne odluke veleposlanicima akreditiranima u toj zemlji. Istovremeno, iako mala, Crna Gora je nerazmjerno geopolitički važna za sigurnost cijelog jadranskog bazena, ali i za interese Srbije i Rusije. Nakon tri godine vlasti u kojoj su sudjelovali lideri pokreta/stranke Europa sad!, Crna Gora je danas mnogo dalje od EU nego što je to bila 2012., kad je započela pregovore o pristupanju.

Hoće li popis stanovništva u Crnoj Gori doista dovesti do usijanja, pa i sukoba, ako se zbroji da su Crnogorci zelenaši manjinska nacija?

Ustavno, Crna Gora je definirana kao građanska država, što je ona i bila i što, po stavovima svojih građana u ispitivanju javnog mišljenja Centra za građansko obrazovanje, i danas jest i treba ostati. Postoji opravdana bojazan da oni koji forsiraju održavanje popisa stanovništva koje bi uključivalo i neka sporna pitanja to žele iskoristiti za tzv. daytonizaciju Crne Gore, odnosno uvođenje "konstitutivnih naroda". Kao što se već pokazalo u BiH, takav model bi trajno blokirao mogućnost odlučivanja na državnoj razini i bio ključni korak u demontaži Crne Gore kao samostalne i suverene države.