UTAKMICOM zadnjeg kola SuperSport HNL-a između Dinama i Gorice od aktivnog suđenja oprostio se Ivan Bebek. Ovaj riječki sudac je od osamostaljenja bio najpriznatiji hrvatski sudac, član elitne UEFA-ine liste i arbitar koji je odsudio više od 120 međunarodnih utakmica. Debitirao je u ljeto 2000. u dvoboju Hrvatskog dragovoljca i Čakovca, a oprostio se s 318 utakmica u HNL-u u ulozi glavnog suca.

Za mnoge najbolji hrvatski sudac nosi i titulu najkontroverznijeg jer posebno su burni bili derbiji između Hajduka i Dinama koje je vodio. Oni su mu na neki način i obilježili karijeru. Nakon što ga je Zdravko Mamić 2009. napao da je pokrao Dinamo, Bebek više od dvije godine nije sudio derbije, a kad se vratio, ploča se promijenila i zbog nekoliko spornih odluka postao je persona non grata među navijačima Hajduka.

Posebno se pamti derbi iz 2013. kad nije dosudio čisto igranje rukom Šime Vrsaljka u kaznenom prostoru Dinama, a prije nešto manje od dvije godine suspendiran je zbog glasovne poruke u kojoj se na neprimjeren način obraćao hajdukovcima i novinarima.

Prije četiri godine Bebek je i fizički napadnut ispred jednog noćnog kluba u Sinju, a nije omiljen ni među navijačima Fenerbahčea zbog suđenja na utakmici između turskog velikana i portugalske Brage. U velikom intervjuu za Index najkontroverzniji hrvatski sudac ispričao je svoju stranu priče. 

Smatrate li se kontroverznim sucem?

Moj sudački put dug 23 godine neminovno je doveo do toga da me netko može smatrati kontroverznim. U moru utakmica koje sam odsudio mislim da je normalno da su neminovne pogreške i neke odluke s kojima se neće složiti svi, bile one ispravne ili pogrešne.

Ne postoji sudac, čak i kad pričamo o najvećima u povijesti, koji u karijeri nije imao loših procjena i krivih odluka. Ne bih nazvao to problemom, ali sama činjenica da sam odsudio 25 derbija, a svi znamo što te utakmice donose, sigurno je utjecala u najvećoj mjeri na to da me se može nazvati kontroverznim sucem.

Često znam reći da je onaj sudac koji nikad nije imao sreću suditi derbi zakinut, hendikepiran za jedan spektakl. Smatram blagoslovom to što dolazim iz Rijeke, neutralnog grada kad je u pitanju derbi, što nisam iz Zagreba ili Splita i što sam imao čast toliko puta suditi najveću utakmicu hrvatskog nogometa.

No, kako je to u jednu ruku blagoslov, u drugu je prokletstvo, a nema baš puno onih koji su na svojoj koži osjetili ono što sam osjetio ja. 

Što je veća čast, suditi derbi ili neku ozbiljnu međunarodnu utakmicu?

Teško je to usporediti. Kada sudiš vani, kada si na međunarodnoj sceni, onda se trudiš dati najbolje od sebe, cilj ti je napredovati. Kad sudiš elitna UEFA-ina natjecanja, to je potvrda da si uspio kao sudac. S druge strane, derbi je kruna sudačke karijere u Hrvatskoj i cilj je odsuditi ga da se nakon utakmice ne vuku repovi ni kontroverze.

Rekao bih da je to isprepleteno jer ne postoji sudac koji kod kuće ne sudi velike utakmice i nema dobre kritike, a vani sudi odlično. To je nemoguće. Da bi napredovao i da bi rekao da iza sebe imaš veliku karijeru, ona mora biti podjednako dobra i kod kuće i vani. 

Moram naglasiti da me činjenica da sam u karijeri sudio nogometnim gigantima Barceloni, Realu, Liverpoolu, Chelseaju, PSG-u i mnogim drugima ispunjava ponosom i smatram da sam uspio kao sudac.

Upravo su derbiji, koje stalno spominjete kao krunu karijere svakog suca, obilježili Vaš sudački put i zbog tih utakmica dobili ste reputaciju kontroverznog arbitra i nepoželjne osobe među navijačima Hajduka. Pomalo paradoksalno, zar ne?

Apsolutno, zato sam i rekao da je suđenje derbija blagoslov, ali i prokletstvo za suca. To je normalno. Naš najveći derbi uvijek za sobom povlači kritiku. S jedne strane, s druge, nerijetko i s obje. Čak i kad si u pravu, rijetko ćeš dobiti pohvale svih strana. Sudački poziv je takav, vrlo rijetko će ti svi skinuti kapu i reći kako si odlično odsudio.

Često moraš imati i sreće da se u utakmici ne dogode situacije koje će kasnije biti predmet dubinske analize, odnosno one koje će povlačiti različita mišljenja. Dobiti priliku suditi derbi je znak da vrijediš, da si prepoznat kao sudac koji je sposoban suditi najteže utakmice, ali jednako tako, kritika na tim dvobojima je nemjerljivo veća nego na nekim koji nemaju tako snažnu medijsku pažnju.

Koliko je štetna po Vas činjenica da ste, unatoč lijepoj karijeri, ostali upamćeni po nekoliko spornih i kontroverznih utakmica između Hajduka i Dinama u kojima su se Splićani našli oštećenima?

Svaka je kritika za suca štetna. I kada se stvara velika pompa oko suđenja, naravno da to nije dobro ni ugodno za karijeru suca. Smatram da je jako nepravedno da karijera od 23 godine u 1. HNL-u, nakon 25 derbija i 318 utakmica, bude determinirana s nekoliko pogrešaka, a da zaboravimo sve dobre predstave koje sam imao u karijeri.

Međutim, ne slažem se da su moja suđenja bila uglavnom na štetu Hajduka. Činio sam pogreške i na štetu drugih klubova, ali su kritike koje su dolazile od Hajduka ili njegovih navijača bile glasnije i izraženije, što na neki način i ne čudi s obzirom na to da je navijačka baza Hajduka vrlo velika i temperamentna.

Ponekad su te kritike bile opravdane, ne bježim od svojih pogrešaka, ali često su napadi na mene bili neopravdani. Iskreno, žao mi je zbog toga jer sudac koji nema priliku suditi Hajduku uistinu je profesionalno zakinut.

Smatrate li da je do uvođenja VAR-a Hajduk bio u podređenoj situaciji u odnosu na Dinamo jer danas su suci, kad imaju pomoć tehnike, evidentno blagonakloniji Splićanima nego u nedavnoj prošlosti? Na koncu, i brojke pokazuju da je za Hajduk od uvođenja VAR-a dosuđeno puno više penala nego prije. Je li Hajduk bio godinama sustavno potkradan u korist najvećeg rivala ili je stvar ipak predimenzionirana?

Da bi mogli na pravi način, a ne paušalno, pričati o ovoj temi, onda bi trebali analizirati sve utakmice i svaki detalj koji je bio sporan. Mišljenja sam da je u našem nogometu puno stvari prenapuhano i predimenzionirano i rekao bih da prava istina nije uvijek onakva kakvom su je neki prezentirali.

Naravno, to je subjektivno mišljenje. Možda sam previše zaštitnički nastrojen prema sudačkoj struci. Možda nisam objektivan, ali smatram da nam svima u Hrvatskoj fali malo više objektivnosti. Što se tiče tih penala dosuđenih uz pomoć VAR-a za Hajduk, uz zanemariv broj situacija koje su za mene bile više ne nego da, smatram da su svi oni bili ispravno dosuđeni.

Možda razlog većeg broja penala dosuđenih za Hajduk od uvođenja VAR-a djelomično leži i u činjenici da Hajduk u tom periodu igra puno bolje i puno ofenzivnije.

Međutim, ne slažem se s tezom da je VAR doveo do toga da se sad, napokon, Hajduku sudi pošteno. Teško mi je na taj način to komentirati jer gledam po sebi. Odgovorno tvrdim da nikad ni jedan klub namjerno nisam zakinuo, pa tako ni Hajduk. Sjećam se jedne situacije koja me već 10 godina prati, a to je ruka Vrsaljka.

Ta ruka je neosporna pogreška i neosporno je da tu ruku nisam vidio, no ako netko to želi ili hoće, može slobodno pogledati videoisječak te situacije i lijepo će se vidjeti da sam u trenutku kontakta lopte i ruke zaklonjen jednim igračem Hajduka koji mi upravo u ključnom trenutku ulazi u vidno polje. Vidi se kako sam se naginjao da pokušam naći bolji kut jer mi je pogled bio opstruiran.

Ono što je posebno zanimljivo, jer pričamo o susretu čiji teret nosim od 2013., nakon utakmice prema meni nije bio upućen ni jedan zvižduk s tribina, što je apsolutna rijetkost. Te večeri prilikom našeg izlaska s terena nije bilo nijednog zvižduka ni ružnog povika, sve dok ljudi nisu vidjeli klipove na kojima se vidi da je Vrsaljko stvarno obranio udarac rukom.

Znači, percepcija ljudi na tribinama i na samom terenu, osim Tina Svena Sušića koji je šutirao, bila je da je sve čisto i da nije bila riječ o igranju rukom. U svlačionicu sam ušao zadovoljan, sretan jer sam dobro odsudio derbi i jer neće biti repova, a onda sam pogledao mobitel i, kad sam vidio brojne poruke, shvatio sam da sam pogriješio.

Međutim, strašno mi smeta što se samo ta situacija apostrofirala na entu, a nitko nikada nije spomenuo da sam na toj istoj utakmici napravio dvije kardinalne greške na štetu Dinama. Brozovićev drugi, isključujući karton je bio čist kao suza, ali prvi je po meni bio velika pogreška.

Također, Franko Andrijašević je dvadesetak minuta prije te situacije s Vrsaljkom otvorenim džonom ušao u nogu igraču Dinama. Bio je to eklatantan primjer crvenog kartona, no tada sam krivo procijenio da je dovoljna kazna žuti i donio sam pogrešnu odluku. Te dvije situacije nitko nije apostrofirao, potencirala se samo ta situacija s Vrsaljkom.

Ponavljam, ne bježim od pogreške, ali želim naglasiti da jednostavno ne dopuštam da u toj situaciji netko meni kaže da sam namjerno oštetio Hajduk jer, ako namjerno želiš oštetiti nekoga, onda sigurno ne pogriješiš u dodjeli kartona na način na koji sam ja pogriješio.

Meni je to više stvar prezentacije. Zbog čega je to tako bilo, zbog čega se sve dogodilo kako se dogodilo, ne znam, imam neko svoje mišljenje o tome koje je možda ispravno, a možda i nije.

Ipak, više bih volio da pričamo o svim pogreškama sudaca, na štetu ili u korist bilo kojeg kluba. Siguran sam da bi se tada pokazalo da ništa nije jednosmjerno, da nije postojala namjera da se nekoga ošteti. U pitanju su bile ili pogreške ili loš dan.

Rekli ste da imate mišljenje o tome? Koje?

Ponekad je najlakše udariti po sucu. Jasno mi je da svi ne mogu biti objektivni, kao što ni sudac ne može biti objektivan kad se priča o njegovim greškama. Može, ali s nekim vremenskim odmakom. Jednako tako, ponekad mi se činilo da su napadi na suce i inzistiranje na nekim velikim pogreškama zapravo bili alibi klubovima zbog loše igre.

Ne pričam tu konkretno ni o Hajduku ni o Dinamu, govorim generalno o hrvatskom nogometu. Najlakše je za sve okriviti suce, mi smo ionako persone non grate kojima nitko neće stati u obranu.

Sudili ste u Ligi prvaka, Europa ligi, imate zavidnu karijeru iza sebe, no nekako Vas se najviše pamti po tom derbiju iz 2013. i ruci Vrsaljka. Jeste li iznenađeni zbog toga?

S obzirom na to kako je medijski prezentirana ta situacija, očekivao sam napade. Iako, moram biti iskren, nisam mogao ni zamisliti da će jedna takva situacija poprimiti tolike razmjere histerije. Nisam to očekivao jer nisam vjerovao da živimo u društvu u kojem je tako nešto moguće, posebice jer sam pogriješio na štetu obje momčadi. Možda sam bio naivan.

Prije četiri ili pet godina u Zagrebu sam sreo jednog navijača Hajduka. Čovjeka sam vidio prvi put u životu i odmah me počeo napadati i vrijeđati zbog te ruke. Situacija je u jednom trenutku skoro eskalirala u nešto puno ozbiljnije.

Srećom, bio sam u nekom društvu pa nije došlo do nečeg goreg, ali sam mu rekao: ''Ajde, dođi, majstore, pa ćemo sad zajedno pogledati i tu situaciju, ali i onu s Brozovićem i Andrijaševićem."

Nakon što smo pogledali video, ovaj mi je rekao: ''Jebote, godinama sanjam kako ću te sresti i izvrijeđati, a bio si u pravu. Tu ruku stvarno nisi mogao vidjeti.'' Siguran sam da bi sve bilo drugačije da je medijska prezentacija te situacije bila drugačija, da se pokušalo ići u smjeru detekcije zbog čega se dogodila ta pogreška umjesto ''Bebek je lopov i Bebek mrzi Hajduk''.

Koliko se sjećam, na toj je utakmici prvi put bilo šest sudaca. Kako je moguće da ni jedan od njih nije vidio ruku Vrsaljka?

Istina, ali jedini sudac koji je prema poziciji tog incidenta to mogao vidjeti bio je možda onaj iza gola. No, ako ponovno pogledamo tu situaciju, vidjet ćemo, ako želimo vidjeti, da njegov kut gledanja na tu situaciju nije bio idealan. Ako u nogometu nemaš dobar kut, ništa ti ne pomaže što si blizu mjesta događaja. Jednostavno nećeš dobro vidjeti što se dogodilo.

Ono što me posebno ljutilo nakon te utakmice bile su medijske laži da je meni sudac iza gola sugerirao da je bio penal, a da ga ja nisam želio svirati. To lako mogu dokazati jer sam svu komunikaciju između sebe i pomoćnih sudaca snimao uređajem koji sam dobio od UEFA-e i nema govora da je nešto tako bilo rečeno. 

Bez obzira na to što danas imamo VAR i što je suđenje daleko bolje nego što je bilo prije deset ili 20 godina, dojma sam da se i sad nakon svakog kola najviše priča o suđenju. Je li to nepovjerenje gledatelja i navijača prema suđenju zapravo posljedica svega onog nečasnog što su više od dva desetljeća u hrvatskom nogometu radili razni širići, sinovčići...?

Prije svega moram reći da je prema konvencijama UEFA-e i FIFA-e sucima zabranjeno komentirati sudačke odluke poslije utakmice. Ja bih bio najsretniji da sam tijekom karijere mogao nakon svake utakmice dati svoje viđenje, svoj komentar te iz svoje perspektive objasniti neku situaciju koja je izazvala kontroverzu.

Međutim, mi kao suci uvijek smo bili prepušteni na milost i nemilost medijima i njihovom tumačenju. Nekad su to potencirali sami mediji, a nekad klubovi, koji su smatrali da su oštećeni. Nas su uvijek napadali, a mi se nismo mogli braniti jer nam to nije dopuštao Kodeks o ponašanju nogometnih djelatnika. 

No, kod nas je uvriježeno mišljenje da je sudac uvijek kriv. I kad je i kad nije. Ali, naravno da je za to kriva i psihoza nepovjerenja u sudačku organizaciju koja se stvarala godinama. To je apsolutno točno i od toga ne treba bježati. Mislim da svi moramo raditi na tome da se to promijeni.

Ne mogu prihvatiti da je neki mladi vrlo dobar hrvatski sudac, koji je ove sezone odsudio puno teških i zahtjevnih utakmica, nekoga namjerno zakinuo. A vidim da određene strukture kroz medije provlače baš tu tezu. Dečko od 29 godina, koji živi za ovaj posao, da će nekoga namjerno zakinuti. Suluda mi je uopće i sama pomisao na tako nešto.

U redu, ali pitanje je išlo u smjeru koliko je za percepciju suđenja u Hrvatskoj danas kriva bivša sudačka organizacija, koja se godinama ponašala kao država u državi, nedodirljiva i bahata elita koja se držala kao da joj nitko ništa ne može. Da pojednostavim, možete li usporediti suđenje danas u HNL-u s onim kad su domaćim nogometom drmali ljudi koji su kasnije osuđeni na zatvorske kazne?

Gledajte, sve ide naprijed, pa tako i suđenje i sudačka organizacija. Prije 15 godina sama ideja suđenja nije bila na razini na kakvoj je danas. Danas su naši suci skoro pa profesionalci i razina komunikacije između sudaca i javnosti nemjerljivo je na višem stupnju nego nekad.

Normalno je da sve evoluira. Ne mogu govoriti o suđenju u devedesetima jer je to bilo prije mog vremena, jer sam počeo suditi tek 2000. godine.

No, reći ću, tada, kad sam bio mlad sudac, nitko mi nikad iz sudačke organizacije nije sugerirao da napravim ovo ili ono, da drukam za ovog ili za onog. Iz osobnog iskustva ne mogu reći da sam ikad imao bilo kakve pritiske osim medijskih. Ne prihvaćam da je sudačka organizacija institucionalno bila pokvarena.

Kasnije presude nekim visoko pozicioniranim članovima sudačke organizacije i nekim u to vrijeme uglednim sucima ipak pokazuju da je bila itekako pokvarena.

Ja to ne mogu komentirati. Mogu samo komentirati osobna iskustva. Evo, kad ste spomenuli Širića, moram reći da, čak i dok je bio optužen za ono što je bio optužen, nikad, ali baš nikad nije mi rekao drukaj protiv Hajduka ili za Hajduk ili drukaj za ovoga ili onoga. Nikad. Moram to reći i nije mi problem to reći ovako javno.

Kao simbol suđenja, odnosno načina suđenja u to vrijeme najviše mi pada na pamet utakmica između Croatije i Hajduka 1999. na Maksimiru koja je završila 1:1. Da Stipe Pletikosa nije odigrao utakmicu života, tko zna što bi bilo. Puno pravih navijača Dinama mi je kasnije pričalo da su nakon tog susreta, zbog načina na koji je varaždinski sudac Ivan Novak odsudio utakmicu, prestali navijati za zagrebački klub. Kako je moguće da je taj sudac nakon takve predstave uopće dobio šansu nastaviti suditi, a kamoli to da je prije tri godine postao povjerenik za suđenje HNL-a?

To nije pitanje za mene. Ta se utakmica odigrala prije 24 godine i, iskreno, ne sjećam se svih detalja s tog susreta. 

Do te utakmice, koju je obilježila ruka Šime Vrsaljka, često su Vas znali optužiti da protežirate Hajduk. Sadašnji izbornik, a tadašnji trener Varteksa Zlatko Dalić je 2006. rekao ''da je Ivan Bebek često znao pomoći Hajduku kad mu je bilo potrebno'', a sve se radikalno mijenja nakon derbija na Poljudu kad je Hajduk pobijedio 2:0. Zdravko Mamić je nakon te utakmice u Plavom salonu izveo bizaran performans kad je organizirao videoprezentaciju te utakmice te je uz salve uvreda isticao Vaše greške na štetu Dinama. Tada Vam je poručio da više nećete suditi Dinamu. U međuvremenu ste sudili ozbiljne europske utakmice, a pune dvije i pol godine niste smjeli suditi Hajduku i Dinamu. Je li moguće da je Zdravko Mamić zaista imao takav utjecaj u HNS-u da odluči koji sudac smije suditi, a koji ne?

Nepisano je pravilo, i bilo je brojnih primjera, kad je jedan klub bio nezadovoljan suđenjem pojedinog suca, onda bi povjerenik za suce izbjegavao njegovo delegiranje da bi se izbjegla zla krv ili potencijalni problemi i za klub i za suca. 

Tako da ne bih tu situaciju vezao za moć Zdravka Mamića. Eto, pa ja skoro dvije godine ne sudim Hajduku. Kad bismo sad povukli paralelu, znači li to da Hajduk ima toliku moć u hrvatskom nogometu?

Žao mi je što posljednje dvije godine nisam sudio Hajduku. Svaki put kad se susretnem s igračima Hajduka, srdačno se pozdravimo, vidim da oni sa mnom nemaju nikakav problem. Uz dužno poštovanje navijačima, predsjednicima klubova, medijima, meni su igrači najvažniji. A s njima sam ostao u odličnim odnosima.

Mislim da govorimo o potpuno različitim razlozima zbog kojih ste sad i zbog kojih ste 2009. morali na hlađenje. Prije dvije godine je procurila Vaša glasovna poruka u kojoj ste pričali o mijaukanju hajdukovaca, vrijeđali ste novinara bliskog Hajduku i dodali ste da bi u Splitu bili najsretniji da svaka utakmica počne s 2:0 za njih. Prije 14 godina ste maknuti isključivo nakon pritiska Zdravka Mamića.

Zbog čega tada nisam sudio derbije dvije i pol godine, treba pitati povjerenika za suce. Ali, ponavljam, bilo je dosta slučajeva kad neki sudac nije sudio određenom klubu duži period. Neću spominjati imena, ali bila je situacija kad je Hajduk bio oštećen, a jedan sudac nakon toga Splićanima nije sudio dvije godine.

Dobro, ali tada su problem bile evidentne sudačke pogreške. Ovdje govorimo o slučaju gdje Vam je bilo zabranjeno dvije godine suditi derbi jer je to tako odlučio jedan moćnik, koji je u međuvremenu postao bjegunac od hrvatskog pravosuđa. Nije baš stvar za usporedbu. Kako Vam je bilo gledati Mamićev nastup te večeri?

Iskreno, već tada sam oguglao na sve javne istupe ljudi iz klubova. Naravno da mi nije bilo ugodno. Što se tiče te utakmice, na kameri HTV-a se zaista nije vidjela ruka Calella, no nakon tog njegovog performansa izašla je snimka Bijelog kutka na kojoj se vidjelo da je penal za Hajduk bio čist.

Nisam se previše obazirao na to što Mamić priča, jer da sam skakao na svaku takvu eskapadu, puno ranije bih se ostavio suđenja. Nažalost, takve situacije su dio nogometnog folklora i sretan sam i ponosan što takvih slučajeva više nema u HNL-u. Današnje vodstvo HNS-a ne dozvoljava više nikome da na takav neprimjeren način komentira suđenje. 

Prvi derbi nakon hlađenja odigrao se u ožujku 2012., Dinamo je pobijedio 2:1, a hajdukovci su bili zgroženi odlukom da nakon kontakta Obšivača i Krstanovića dosudite penal za Dinamo. Je li to bila pogreška ili?

Odgovorno tvrdim da je penal na Krstanoviću bio čist. Bilo je to evidentno saplitanje Krstanovića i ne prihvaćam tezu da je to bila pogreška na štetu Hajduka.

Puno se prašine diglo i u svibnju 2014., kad ste prekinuli derbi u Maksimiru u 85. minuti zbog, kako je stajalo u zapisniku, ''ksenofobnog i homofobnog skandiranja Torcide''. Čitav derbi su i Torcida i BBB-i vikali ''HNS pederi'' i ''Mamiću cigane''. Nakon prekida utakmica je registrirana 3:0 za Dinamo.

Morate znati da je tada na snazi bila odluka da se utakmice prekidaju u slučaju neprimjerenog skandiranja, i to za točno određene stvari. Bilo je točno taksativno navedeno koji su nedozvoljeni uzvici te načini postupanja: prvo zaustavljanje utakmice, drugo zaustavljanje s odlaskom u svlačionicu i tek u trećem slučaju da se susret prekida.

 Znači, to nije moja odluka, nego provođenje akata koji su tada bili na snazi. Utakmica nije bila prekinuta jer su navijači Hajduka ili Dinama vrijeđali HNS, Mamića ili bilo koga, već zbog toga što je treći put došlo do nedozvoljenog skandiranja. Prekinuta je zbog toga što sam slijedio odluku koja je tada bila na snazi.

Najprije sam zaustavio utakmicu, pa sam ju prekinuo na pet do deset minuta, kad su igrači otišli u svlačionicu, i tek nakon trećeg ponovljenog ispada susret sam konačno prekinuo. Nisam se bavio time tko je prvi počeo, tko je nastavio, a tko je završio niti je to bio moj dio posla. Utakmicu sam prekinuo prema pravilima. Jesam li se slagao s tom odlukom ili ne, zadržao bih za sebe. 

Zašto je susret registriran 3:0 za Dinamo ako su obje navijačke skupine skandirale isto i, k tome, Dinamo je bio domaćin?

To nije pitanje za mene, to je pitanje za vodstvo lige ili za tadašnjeg disciplinskog suca, ali s obzirom na to da je svaki klub imao pravo žalbe na bilo koju odluku disciplinskih tijela, siguran sam da su sve zainteresirane strane iskoristile svoje pravo i da je sve bilo po propisima. Ali, ponavljam, zadržat ću za sebe stav je li ta odluka bila najmudrija. 

Nakon Vrsaljkove ruke Sudačka komisija Vas je preselila u drugu ligu. Koliko je neobično jedan tjedan suditi u Europi utakmicu Inter - Tottenham, a za par dana dijeliti pravdu na terenima u Imotskom ili Zelini?

Tada je bila na snazi odluka da suci prve lige, po uzoru na Englesku, kad evidentno pogriješe, odsude jednu ili dvije utakmice u drugoj ligi, čisto da se s njih skine pritisak i da izađu iz fokusa javnosti. I danas je to sasvim normalna situacija i nisam samo ja imao takav slučaj nego i mnogi drugi suci.

U posljednje dvije ili tri godine odsudio sam nekoliko derbija druge lige. U Njemačkoj i Engleskoj tako nešto je sasvim normalno, samo kod nas je problem medijske prezentacije. Apostrofiralo bi se kako je sudac kažnjen selidbom u drugu ligu, što uopće nije bio slučaj.

Što se dogodilo u kolovozu 2019. u Sinju?

Izašao sam s društvom van. Mislio sam da će to biti najnormalniji izlazak jer, iskreno, nisam mogao vjerovati da se nešto tako u mojoj državi na Dan pobjede može dogoditi. Nikakvog povoda nije bilo za bilo kakav sukob, sve do trenutka kad su mi u tom kafiću prišla dvojica i počela me vrijeđati i govoriti mi: ''Znaš li ti gdje si došao?''

Kad sam vidio da bi moglo biti problema, izašao sam i krenuo sam prema autu, kad su me s leđa napala četvorica ili petorica huligana. Normalno, nakon što su obavili to što su naumili, junački su se razbježali i to je to.

Ne mogu decidirano reći tko je to napravio jer nikad nije donesena službena sudska presuda u vezi s tim, nisu postojale videosnimke događaja i nije se moglo dokazati tko je to napravio. Jednostavno, pojeo vuk magare, ali mislim da ne treba biti Sherlock Holmes kako bi se zaključilo tko me i zbog čega napao.

Koliko ima istine u tezi koja se često spominje da je sucima u Hrvatskoj dosta prigovaranja i ''kmečanja'' iz Hajduka i da su posljednjih godina, možda i podsvjesno, znali zbog toga oštetiti Hajduk?

Mislim da to nije slučaj. Štoviše, znam da su suci opterećeni medijskim napisima i da postoji psihoza da je puno lakše kad ne postoji kritika iz Hajduka. I suci su ljudi od krvi i mesa i to stalno prigovaranje, ne službenog Hajduka ili igrača, već navijača i dijela medija, stvara psihozu i mogu reći da to nije najzdravije okruženje za suce.

Bez obzira na to što Hajduku nisam sudio dvije godine, a uzevši u obzir gorko iskustvo koje sam imao, o igračima splitskog kluba mogu pričati samo biranim riječima. 

Jeste li se ikad našli u nekom privatnom okruženju sa Zdravkom Mamićem nakon 2009.?

Moram reći da se Zdravko Mamić i ja nismo imali priliku kretati u istim društvima. Nakon 23 godine suđenja normalno je da stekneš neka poznanstva jer se krećeš u tim sportskim krugovima, no Mamića sam jako rijetko susretao.

Eventualno bih ga vidio na nekoj utakmici reprezentacije i slično. Naš odnos je bio izrazito služben, uostalom, on je bio osoba koja je godinama u HNS-u držala visoku funkciju. S njim sam imao korektan odnos i moram biti iskren i reći da se prema meni nikad nije ponašao vulgarno kao te večeri 2009.

Na Euru 2008. bili ste četvrti sudac i mnogi su očekivali da ćete suditi na SP-u 2010. i tako postati prvi hrvatski sudac na nekom velikom natjecanju nakon Damira Matovinovića koji je sudio na Mundijalu 1982. Zašto se to nije dogodilo i je li možda taj događaj iz 2009. imao veze s tim što ste pali u drugi plan?

Ne da mislim da nije, već sam siguran da nije. Tada sam bio član prve kategorije UEFA-inih sudaca i nisam bio dio elitne kategorije. U elitnu kategoriju europskih sudaca sam upao 2015. 2010. bio sam kandidat FIFA-e, a proces odabira sudaca za SP je trajao dvije godine, počevši s SP-om do 17 godina 2007. u Južnoj Koreji.

Dvije godine kasnije održao se SP do 20 godina u Egiptu i sustavom eliminacije ja sam od početnog UEFA-inog popisa kandidata za SP 2010. u JAR-u, gdje nas je bilo 36, dospio u završnu skupinu od 13 sudaca. Nažalost, zbog kvote koju je UEFA imala za SP ostao sam među tih 13, a samo deset sudaca iz Europe je otišlo na Mundijal.

Bilo je teško očekivati da ću kao sudac koji tada nije bio u elitnoj kategoriji otići u Južnu Afriku, tako da smatram da je moj ulazak u krug od posljednjih 13 kandidata velik uspjeh. 

Konkurencija je bila strašna jer pet ili šest sudaca iz najvećih zemalja svaki tjedan sudi domaće utakmice koje su na razini barem Europa lige. Tako da suci iz Italije, Engleske, Njemačke ili Španjolske imaju bolju startnu poziciju i sucima iz manjih zemalja jako je teško probiti se.

Zašto slovenski ili srpski suci mogu suditi na najvećim natjecanjima, a hrvatski ne mogu? Jesu li zaista puno bolji od naših ili postoji nešto drugo?

Ponavljam, sve je stvar dobre prezentacije. Mi smo svjetski prvaci u tome da svoje suce prikazujemo na ne znam kako negativan način. Nitko mi ne može reći da je u Hrvatskoj sve grozno, a da u Srbiji ili Sloveniji cvatu ruže.

Znam jako dobro da su neki ljudi iz Hrvatske pisali mailove UEFA-i, izmišljali, lagali i normalno da je sve to na neki način utjecalo na percepciju suđenja naših sudaca. Duje Strukan danas jako dobro kotira u UEFA-i i nadam se da će dobiti priliku na najvišoj razini. Sve je na njemu.

Nakon što je Fener ispao od Brage u Europa ligi 2016. turski su mediji započeli neviđenu hajku na Vas tvrdeći da ste ih ''masakrirali''. Što se tada točno dogodilo i bojite li se danas otići u Istanbul? 

Ne bojim. Prošlo je već puno vremena, ali, da budem iskren, mislim da mi ne bi bilo ugodno jer uvijek možeš naletjeti na budalu i nekoga čija reakcija neće biti normalna, što sam već osjetio na svojoj koži. Imao sam nesreću da sam na toj utakmici napravio pogrešku kad sam mislio da je Mehmet Topal igrao rukom.

Odnosno, lopta ga je pogodila u ruku, no ruke su mu bile prilično blizu tijela i kad ga je lopta pogodila, od siline udarca ruka mu se odbila. Imao sam dojam da je ruka bila odvojena od tijela i napravio sam pogrešku koja je rezultirala kaznenim udarcem za Bragu i drugim žutim kartonom za Topala.

Ta je utakmica najviše naštetila mojoj karijeri jer je pritisak turskih navijača bio nevjerojatan. To je rezultiralo time da sam iz elitne kategorije bio vraćen u prvu.

No, to nije bio prvi put da ste se zamjerili navijačima Fenera. U prvom kolu Europa lige 2012. na utakmici između Fenerbahčea i Olympiquea iz Marseillea Turci su Vas žestoko napali da ste ih zakinuli za čisti gol. Očito imate neki problem s Turcima?

Utakmica je završila 2:2, a kontrolor je bio jako zadovoljan suđenjem. Ništa sporno nije bilo na toj utakmici. Odnosno, turski mediji su tvrdili da im nisam priznao pogodak, no pregledom snimke jasno se vidjelo da lopta nije prešla liniju.

Prije dvije godine bili ste suspendirani na četiri mjeseca nakon što je u javnost procurila sad već čuvena glasovna poruka o ''kmečanju i mijaukanju'' hajdukovaca u kojoj ste uvrijedili kolegu Blaža Duplančića s Dalmatinskog portala. Zašto ste rekli to što ste rekli i kako je moguće da ste bili tako naivni da poruku s tako eksplicitnim sadržajem šaljete preko WhatsAppa?

Povjerenje u osobu kojoj sam poslao tu poruku bilo je dovoljno veliko jer smo uvijek komentirali nekakve situacije, ne samo iz naše lige nego i iz stranih liga. Komentirali smo jednostavno nogomet i suđenje. U toj glasovnoj poruci objašnjavao sam zašto za mene nakon kontakta De Haasa i Livaje nije bilo penala za Hajduk.

Ta osoba je tu poruku kasnije poslala nekoj drugoj osobi, ne s malicioznom namjerom, već da objasni zbog čega ja smatram da nije bilo kaznenog udarca. Međutim, kada netko ima svoju agendu i kada netko ima negativno stajalište prema tebi i želju da ti našteti, onda je taj dio poruke praktički nebitan. Samo je bitan dio gdje kažem da mi je dosta toga da sam uvijek ja dežurni krivac, priznajem, neprimjernim rječnikom, ali, naglašavam, u privatnoj, a ne javnoj poruci.  

Da možete vratiti vrijeme, biste li opet poslali tu poruku?

Ne bih poslao tu poruku zato što sam tada shvatio da i ono najnormalnije rečeno s moje strane, izražavanje frustracije u privatnoj komunikaciji, vrlo lako može biti protumačeno kao nešto negativno. To je bilo nepromišljeno od mene i koštalo me zadnje dvije godine nemogućnosti suđenja Hajduku.

Najviše mi je u toj aferi smetalo što se svakim sljedećim prenošenjem priča širila. Najprije sam navodno vrijeđao Hajduk, pa hajdukovce, pa Livaju... Niti sam vrijeđao Hajduk, ni hajdukovce, ni Livaju, samo sam se u privatnoj komunikaciji referirao, ako baš hoćete, na dio navijača koji su na toj utakmici skandirali: "Ubij, ubij Bebeka."

Dobili ste nebrojeno puno prijetnji, napali su Vas fizički. Pretpostavljam da je najviše u svemu patila Vaša obitelj. Jeste li se ikad zapitali što Vam to treba u životu?

Puno puta mi je palo to na pamet, ali kad si sudac, ti jednostavno moraš biti cijepljen od svega toga i moraš biti nenormalan da bi sve to volio i trpio. I dandanas preko društvenih mreža dobivam uvrede i prijetnje, ali moja filozofija je da nije važno što se govori, nego tko to govori. Ljudi koji mi prijete i koji me vrijeđaju samim tim više govore o sebi nego o meni. 

Na koju ste utakmicu najponosniji u karijeri? 

Stvarno ne znam, bilo je toliko tih utakmica koje su bile strašno bitne i ne mogu izdvojiti ni jednu. Bilo je puno utakmica koje su odlučivale prvaka, bilo je puno utakmica koje su odlučivale o ispadanju, kao i puno utakmica najvećih europskih klubova. Da budem iskren, najponosniji sam na tri nogometna Oscara koja sam dobio, a te su mi nagrade donijeli glasovi igrača i trenera.

Medijska slika o meni može biti ovakva ili onakva, na to ne mogu utjecati, ali kad vidim da me i danas cijene igrači kojima sam sudio u karijeri, onda sam na to najviše ponosan.

Jeste li ikad imali problema s nekim igračima Hajduka?

Nikad. Štoviše, možda je glupo i reći, ali čak i sad, nakon ove nesretne afere s porukama, neki igrači Hajduka su me nazvali i izrazili su mi podršku. 

Koju utakmicu biste najradije izbrisali da možete?

Onu između Fenerbahčea i Brage. Bez ikakve dvojbe. Ta utakmica mi je ostavila veliku mrlju na karijeri i jako mi je žao što sam donio tu odluku. Dao bog da smo tada imali VAR. Kad danas netko kaže da VAR ubija emociju, da nogomet s VAR-om nije isti kakav je bio, odmah se sjetim te utakmice i zapitam se u kakvom bi smjeru išla moja karijera kasnije.

VAR bi me pozvao, ja bih pogledao što se dogodilo i promijenio bih odluku. S obzirom na to da sam tada bio u elitnoj kategoriji, siguran sam da bi mi karijera otišla u drugom smjeru

Postoji li neki igrač s kojim ste u karijeri imali problem, koji vas je nervirao zbog ovog ili onog razloga?

Ne znam je li do karaktera, ali u čitavoj sam karijeri baš s najproblematičnijim igračima uvijek imao dobar odnos. Moj stil suđenja je bio takav da sam znao dobro komunicirati s igračima. Igrači često dođu na utakmicu s idejom da im je sudac neprijatelj. Ja sam im pokušavao kroz komunikaciju prije, za vrijeme i nakon utakmice objasniti da to i nije baš tako.

S tim nekim igračima koji su bili, ajmo reći, problematični uvijek sam imao jako dobar odnos. Tako da ne mogu nekog izdvojiti koji je mene posebno iritirao.

Složit ćemo se da je VAR jako puno pomogao poštenju u nogometu, ali i dalje ostaje problem ruke. Mnogi treneri i stručnjaci iz kola u kolo govore da im više nije jasno kad je igranje rukom penal, a kad nije. Kako riješiti taj problem?

Ne znam, to je skoro nerješiv problem u smislu postizanja nekakvog konsenzusa između sudačke struke, trenera i medija. Teško će se postići potpuno slaganje oko toga što je kažnjivo, a što nije među svim dionicima nogometne igre. Postoje Pravila nogometne igre i tumačenje Pravila nogometne igre koje ne donosi ni Ivan Bebek, ni HNS, ni Sudačka komisija, nego ih donose FIFA i UEFA.

Tumačenje kažnjive ruke uvijek je bilo problem zato što u nekim situacijama jednostavno postoji jako, jako tanka granica između argumenta zašto je neka ruka kažnjiva, zašto nije. Bilo bi najlakše kad bi netko u jednom trenutku rekao da je svaka ruka koja proširi obujam tijela kažnjiva i onda bi se problem generalizirao i sveo u okvir koji je najlakše pratiti.

Međutim, ne možemo reći da je ruka kažnjiva čak i ako je bila malo odmaknuta od tijela, ako se u toj situacija lopta u ruku odbila iz velike blizine i ako ta ruka nije zaustavila napredovanje ovisno o smjeru lopte.

To je toliko kompleksan problem koji, iskreno, ne znam riješiti i svi stručnjaci trude se pojednostaviti ga već godinama i na neki način uvijek će ostati kontroverza zato što educiranost javnosti u vezi s rukom i tumačenjem kažnjive ruke nije uvijek na pravoj razini. 

Je li Perišićeva ruka u finalu SP-a 2018. bila kažnjiva?

Po pravilima i tumačenjima kažnjive ruke u tom trenutku, bio je to čisti kazneni udarac. E sad, bi li ta ruka i danas bila kažnjiva? Moje mišljenje je da ne bi jer danas je u Pravila nogometne igre dodana rečenica da nema kažnjivog igranja rukom ako lopta pogodi igrača u ruku, a ona je u položaju koji je prirodan za kretnju igrača u tom trenutku.

Znači, Perišić nije imao ruku neprirodno odvojenu od tijela, nego je bio u skoku i u tom trenutku taj položaj ruke je pratio prirodnu kretnju tijela. Moram naglasiti da te 2018. u Pravila nogometne igre nije bila uvedena sintagma ''prirodnog položaja'' ruke za kretnju tijela koju igrač u tom trenutku ima. Tada je bio kriterij je li ruka odvojena od tijela ili ne. Po tom tumačenju iz 2018. to je bila kažnjiva ruka. Danas ne bi bila.

Ostajete i dalje u suđenju, kao VAR sudac.

Da. Iako završavam svoj put nogometnog suca na terenu, ostajem u sudačkoj obitelji kao VAR sudac, u SuperSport HNL-u i na međunarodnoj sceni na kojoj sam ove godine bio vrlo angažiran. Bio sam VAR na utakmicama osmine finala i četvrtine finala Konferencijske lige, kvalifikacijama za Euro, a u lipnju imam dvije utakmice kao VAR sudac u kvalifikacijskim utakmicama za Euro.