Foto: HRT

IVO SANADER, bivši premijer i predsjednik HDZ-a kojem se sudi zbog više korupcijskih afera, gostovao je u emisiji "Nedjeljom u dva" kod Aleksandra Stankovića.

"Ako bi želio biti ironičan, mogao bi reći da je to vrhunac demokracije. Pod navodnicima, naravno. To nema veze s pravom na slobodu govora, na staru latinsku poslovicu 'neka se čuje i druga strana'. Drugo pitanje je tko se boji mog istupa? Mediji dvije godine tuku iz svih oružja i sad se boje mojih sat vremena kod vas", odgovorio je Sanader na pitanje o fami koja se stvorila oko ovog intervjua.

Kako danas živi?

"Pokušavam među obitelji i prijateljima da to ne bude u fokusu njihovog života. Pokušavam sa svojom obranom, odvjetnicima i vježbenicima, taj posao odvojiti od privatnog života. Ali to je nemoguće. Kada dođete kući, razgovarati sa ženom, kćerima, prijateljima, to je prvo pitanje koje se nameće. U zadnje dvije godine, od dana kad sam završio u pritvoru je to glavna tema. Kad bi i mogli prešutjeti što se događa u tim postupcima, ne bi mogli jer je izgleda da ta tema i dalje puni kasu medijskih izdavača".

"Moje kćeri i supruga ne mogu u svom profesionalnom životu apstrahirati da su kćeri i supruga bivšeg premijera, političara, ministra... Ako mi je nešto žao u tih 20 godina, onda mi je upravo žao to što sam njih doveo u situaciju koja je morala takva biti. Ne znam da je neka druga obitelj, a znam puno europskih premijera i predsjednika, gdje se nije to moglo odvojiti. Taj teret koji oni nose, ako me pitate što bih promijenio, možda bi promijenio jedino to da teret koji nose moja obitelj i prijatelji, da sam to mogao skinuti bilo bi puno lakše njima".

Korištenje Vladinog aviona

"Nije točno da sam letio avionom za Maltu i ostavio kćer u Londonu. To će biti dio spisa. Postoji dokument koji je potpisao kapetan Vladinog aviona, u kojemu govori da taj let uopće ne postoji. Jedna od laži koje su se pojavile u medijima i koje ćemo vrlo lako demantirati".

"Smiješno je i da sam Vladin avion koristio za privatni odlazak u Beč za isprobavanje fraka. Ja sam išao Vladinim avionom u Beč na sastanak s kancelarom, a u slobodnom vremenu sam išao isprobavati frak. Bilo je logično, jer nisam imao svoj frak da ga odem isprobati pa da ga posudim ili kupim. Ne traje protokol 0 do 24, imate i slobodnog vremena. Radi se o zamjeni teza. Mediji kazu bio je tamo zbog fraka, obrnuto je; u slobodnom vremenu sam to iskoristio, nisam zbog toga bio tamo".

Gdje se vidi za pet godina?

"Vidim se u Zagrebu, u poslu koji sam pokrenuo nakon što sam otišao iz politike. Konzulting, savjetovanje. Ja sam nevin i to ću dokazati. To da se vraćam u politiku su špekulacije, iz toga su isformulirali intervju da bi ispalo da neće Aco Stanković imati eksluzivu. Taj naslov nije točan, kao što nisam rekao da sam lukaviji od Milanovića. Ja sam Milanovića pobijedio, ali nikad ne bi omalovažavao protivnike. Nisam rekao da ću opet voditi Vladu i HDZ, niti da sam prejak za ovo društvo. Ja ovo društvo cijenim. Rekao sam da sam prejak za neke ljude koji su bili oko mene".

Od čega živi?

"Živim od saborske mirovine i suprugine plaće. To je oko 20.000 kuna. Odvjetnici rade pro bono, dok ne dobijemo. Meni je zamrznuta sva imovina. Pitanje je je li to pravedno suđenje ako ne možete angažirati odvjetnike, vještake. Mi ne možemo angažirati vještake za neke stvari, jer je sve zamrznuto. Pitanje je je li ovo što radi DORH sve ustavno, da ne govorim da krše Konvenciju o ljudskim pravima koju je potpisala i Hrvatska".

Je li to zamagljivanje pravog razloga?

"Ja ne želim vraćati kotač povijesti unatrag. Ja vam samo kažem da je Kosor prihvatila nešto što sam ja odbio u lipnju".

Danas to nitko ne postavlja kao relevantno pitanje?

"Ne postavlja dok arbitraža ne završi svoj posao. Mi smo prošlog tjedna govorili samo o Sloveniji, da ne želi ratificirati ugovor zbog Ljubljanske banke. Zašto? Zato što želi iskoristiti i tu situaciju. Treba se izboriti da se to ratificira. Jadranka Kosor je to napravila za dva mjeseca jer je pristala na ono što ja nisam htio. Ja nikad nisam radio teritorijalne ustupke".

Znači Gotovina može, granica ne?

"Gotovina je bio dio ustavnog zakona o suradnji s Haagom. Hrvatska će obvezala da će taj zakon poštovati, da je onaj optuženi se mora javiti sudu u Haagu. Ovdje govorimo o važnoj stvari, mogućem teritorijalnom gubitku RH. Možda to zvuči kao SF, zvučalo je i kad sam ja otišao. Otvorena je mogućnost da nam arbitraža uzme dio teritorija".

I dalje to ne izgleda uvjerljivo? Jeste se umorili?

"Naravno, i to je bio jedan od razloga".

Nije li kukavičluk tako otići?

"Možda je, nazovite me kukavicom, ali neću dati nikad dio teritorija zbog članstva u EU. Ajmo se vratiti na špekulacije na koje asocirate. Jedna je bila da sam otišao zato što sam kriminalac, zato što sam ukrao. Nemojte podcjenjivati ni moju inteligenciju ni bilo čiju drugu. Netko na najjačoj poziciji u državi neće otići. Da sam imao bilo što na savjesti ne bi nikad otišao, lakše bi se branio s te pozicije. Kako bi se Bajić, koji me dvaput molio da mu produžim mandat, usudio napasti premijera kad nema nikakvih dokaza. Nema šanse, pa nije nitko budala".

"Nisam se zato pokušao vratiti. Shvatio sam da će HDZ izgubiti izbore, bio sam prozvan da sam dijelom kriv. Na pressici sam rekao da se angažiram kao počasni predsjednik i da upozoravam da imamo iduće godine izbore i da ćemo ih izgubiti. Izgubili smo katastrofalno, HDZ se bori sam sa sobom".

Zašto Kosor?

"Bio je to logičan izbor. Bila mi je zamjenica u stranci, potpredsjednica Vlade. Bila je stalno sa mnom, znali što možemo očekivati. Bila je vrlo logičan izbor. Da nisam imao ovo iskustvo i da smo u srpnju 2009., objasnio bih vam to kao sada. S ovim iskustvom, kad gledam unatrag, pogriješio sam i kajem se što sam to učinio. Luka Bebić bi sigurno bio odličan predsjednik HDZ-a, ali on je već prije molio da ga se ne kandidira. Ali kad se govori o tome tko je imao dugoročnu politiku, sigurno je on bio jedan od kandidata. Ako govorimo zašto nisam išao na razdvajanje funkcija predsjednika stranke i Vlade. Mislio sam da je to kontraproduktivno, vidjeli smo Milanovića i Jurčića. Mislim da bi bilo apsurdno da predsjednik stranke predsjedava na Predsjedništvu, a premijer ga samo sluša".

Kakav je to sustav ako se okružio poltronima i ulizicama? Zašto?

"Zato što vi ne možete natjerati Aleksandra Stankovića, Igora Mandića, Čedu Prodanovića da se angažiraju u HDZ-u. Imamo ljude koji se angažiraju, koji s vama idu u boj. Imate dio ljudi koji su stručnjaci, intelektualci i koji čekaju. Žive u okruženjima izoliranim od politike. Imate izbor ljudi koji su s vama. Idete u izbore 2003. pa 2007. koje smo oboje dobili. Imate ljude koji idu s vama na izbore, idu s vama u rov".

Niste vidjeli da su lažno za vas?

"Nisu bili lažno. Zašto bi bili lažno. Oni su vjerovali u taj program kao što sam vjerovao i ja. Na raspolaganju imate određen broj ljudi koji prihvaćaju vaš program, vjeruju u taj program, žele s vama u borbu. To što smo pobjedili nije samo zato što su vjerovali oni, nego i većina hrvatskih građana".

"Izbor ljudi za Vladu i za vodstvo u HDZ-u imate od onoga što vam je ponuđeno. Čobanković vodi GO vukovarsko-srijemske, dakle vodi ga on, ne neki XY".

"Nije istina kad Čobanković kaže da je u meni gledao Boga. Na sjednicama su bile takve svađe, mi smo o proračunu u više navrata sedam-osam sati. Bilo je svađa, rasprava argumentiranih... Moja je bila zadnja."

"Nisam ponižavao Šeksa. Ja Šeksa ponižavao? Šeks je 90-ih bio jedan od najužih suradnika Tuđmana, nikad ga nije predložio za predsjednika Sabora. Ja sam ga predložio. Je li to ponižavanje? Zašto bi on bio dva puta šef Sabora, a Bebić ne bi bio. Po čemu je on bolji od Luke Bebića?".

"Treba li vjerovati Hebrangu kad kaže da sam kleptoman koji je uništio HDZ ili kad mi piše hvalospjeve? Ja mu ne vjerujem niti jedno niti drugo. Nisam vjerovao ni tada ni danas. Nekim ljudima nisam vjerovao, kad su tako hvalili u monografiji koju je Kosor kasnije sakrila. Ima ljudi koji pišu objektivno i realno, ali nisam vjerovao ono što su tamo pisali i bilo mi je nelagodno to čitati".

"Kakvu je politiku vodila bivša premijerka? Kako su je nagradili građani? Smijenili su je, izgubila je izbore u HDZ-u jer su članovi vidjeli da je loše vodila. To su činjenice".

Osjeća li se hrvatski narod prevaren zato što je vas imao za premijera?

"Zašto bi se osjećali prevaren. Prema anketama među političarima sam omražen. Ali ljudi koje srećem na ulici i koji su mi pisali u zatvoru, situacija je drugačija. Znam što su mi ljudi pisali. Onaj tko je bio u zatvoru godinu dana ne može zatvarati oči pred stvarnošću".

"Tko je rekao da su svi uz mene? Nisam rekao ni da je većina? Samo da imam druga iskustva. Vi se pozivate na ankete, ja ću se pozivati na izbore. Ja sam 2007. dobio izbore, a ankete su govorile suprotno, davale su ogromnu predsnost SDP-u".

Kad su počeli problemi?

"Kada su nakon te pressice izbrisali me iz članstva, a onda je Kosor pozvala Bajića kod sebe i naredila mu progon. Rekla mu je da mora naći bilo što. To je Bajić govorio u našem zajedničkom krugu u Splitu, to je govorio američkom veleposlaniku, o tome je WikiLeaks sve objavio. HRT je pokazao kako Bajić tu večer ulazi u Vladu, a bio je najavljen sastanak s koalicijskim partnerima koji je otkazan".

Rekli ste da Bajić vodi križarski rat?

"On je ovo pokrenuo po političkom diktatu. Bajić nema dokaza, radi pritisak na sud putem medija, putem objavljivanja tajnih dokumenata iz istrage koje DORH dostavlja. Stvara se atmosfera da je Sanader kriv i da sud samo ima odrediti visinu kazne. Moji odvjetnici su napravili prijavu Uskoku gdje su pitali tko daje medijima tajne podatke. Mi smo u veljači 2011. tražili od policije da istraži. Do danas nema dokaza. Sloković je pitala što je s tom kaznenom prijavom, i onda je došlo do toga da je Index.hr objavio članak da postoji istraga koju je napravila policija i u kojoj je utvrdila da je Bajić imao preko 500 kontakata s novinarkom Večernjeg lista, a znamo da je to Ivanka Toma, da je imao kontakte s jednim urednikom Jutarnjeg lista..."

Koji je Bajićev motiv?

"Možda to što je bio kod mene doma, što mi je poklonio dvije slike, a sada me zbog tih slika govori. Nismo bili prijatelji, bilo smo poznanici. Ja kod njega nisam dolazio, on kod mene jest".

"Imam SMS-ove s njim još prije nego što sam dao ostavku i čuvam ih. Napisao mi je da sam odlično dao ono priopćenje oko Hypa, da je to sve u redu i bravo. To je bilo kad su me optuživali za proviziju od Kutle".

"Imam pet optužnica i dvije istrage. Sedam postupaka. Moji odvjetnici, koji su bili i tužitelji, kažu da to ne postoji. Kad ima više kaznenih djela, to se objedini. Ovdje se iz kvantitete pokušava postići kvaliteta. Zato se mediji time filaju".

"Ja ću od Sabora i policije tražiti da mi kažu jesu li se radili ispisi poziva Bajića, Ivanke Tome i Mladena Plešea".

Vi ste ga dvaput imenovali državnim odvjetnikom, zašto vam to nije smetalo?

"Nije onda to objavljivao. Izgleda da je postao krajnje neprofesionalan. Vi ga pozovite u emisiju pa ga pitajte. Ja sam ga predložio za svjedoka za Fimi-mediju, zna koliku sam imovinu imao, poklonio mi je dvije slike, pa ćemo se suočiti na sudu. On prijeti svjedocima".

Kako niste to prije vidjeli?

"Nisam se bavio pravosuđem, nažalost. To sam prepustio nekim svojim suradnicima".

Vesna Škare Ožbolt kaže da je otišla iz Vlade jer ste gurali Ivana Turudića?

"Nije točno. Ona je otišla iz skroz drugih razloga".

Desetoro ljudi vas tereti za korupciju?

Zašto se onda toliko svjedoka pojavilo?

"Zato što loše stoje pa treba krcati svjedoke. To su ljudi koji imaju optužnice iznad glave. Čedo Prodanović je rekao pred sudom, zašto nam jednom ne dovedu svjedoka koji nije pod istragom".

"DORH pod vodstvom Bajića vodi selektivne procese. Ono po principu djeteline, voli me ne voli me. A ostalo drži u ladici. Čim mi postavljate to pitanje, implicirate da je i vama čudno. Zaključujem iz vašeg pitanja u kojem smjeru ide vaše razmišljanje o tome, a u tom smjeru ide i moje".

Jeste li bili poznanik s Thompsonom?

"Poznavali smo se. Nisam ga htio angažirati u kampanji. Netočne su optužbe da je dobivao novce".

U kakvom ste odnosu bili s Ninom Pavićem? Kada je nastala ona fotograija?

"U dobrim odnosima. Ne znam je li to bilo na Malo vitra ili nekom drugom brodu. Na Malo vitra su bili i Mesić, Pusić, Pavić, Čačić, Plaše. Zato što su bili prijatelji Buljubašića, kao i ja. Nismo bili u isto vrijeme. Odnosi s Pavićem su postali loši kada sam otišao iz politike".

Jesu li odnosi postali dobri kad je kupio Slobodnu Dalmaciju?

"Ne. Mi se znamo jako dugo, još iz 80-ih, kad je on bio novinar Vjesnika. Znao sam sve te novinare još iz 80-ih godina. Nije to bilo prijateljstvo, bilo je dobro poznanstvo".

Jeste li imali povlašten tretman u EPH?

"Na primjerima nekih tekstova, ova gospođa koja bi mi zabranila dolazak u vašu emisiju je 2007. pisala da će glasati za Sanadera i njegov program. Da, imao sam povlašten položaj".

"Kasnije smo još bili par puta na ručku, kavi. Sve dok nisam bio angažiran od njegovog partnera WAZ-a kao konzultatnta u jednom predmetu koji se ticao i EPH. To mi Pavić nije nikad oprostio, tad su krenuli napadi na mene. Bodo Hombach mi je rekao da ga tužim, to nisam htio napraviti, ali možda će se i to dogoditi".

Ne želi govoriti o satovima

"Ja sam u Hrvatsku došao kao situiran čovjek. Kuću sam kupio početkom 90-ih. Nitko nije 1993. znao da ću ja biti premijer. Moja imovina, moji satovi su predmet Fimi-media, tada ćemo govoriti o tome".

Jeste li živjeli iznad granica svojih mogućnosti?

"Ne, vi bi se začudili".

Sanader ne želi ništa govoriti o imovini, satovima, itd. jer je to dio predmeta Fimi-medije. Kaže da ima dokaze i svjedoke da nije živio iznad svojih mogućnosti. 

Prodavali ste Startu fotografije golišavih djevojaka. Kako to ide uz vaš katolički background?

"Nisu to bile samo pin-up djevojke. To je bio dijapazon materijala koje smo imali u agenciji. Nisam razmišljao o tome".

Kako plaćate studij kćeri u SAD-u?

"Ona je završila studij ovdje. Tamo je na specijalizaciji, i radi neke projekte kao glumica. Nećemo govoriti o tome koliko košta njen život tamo, o tome ćemo govoriti u predmetu Fimi-media".

"Cjelokupno financiranje moje obitelji je predmet istrage. DORH je u spis priložio financije moje uže i šire obitelji. I to na način na koji nisu nikad do sada. Ima u Uskoku jedna soba u kojoj sjedi četiri-pet ljudi s kompjuterima i analiziraju svaki zarez. To se zove soba za rušenje Sanadera. To je pokazano gospođi Sloković, mojoj braniteljici. Pitajte Jadranku Sloković. Ja to vrlo otvoreno tvrdim. Tamo već mjesecima, ili je bilo donedavno, pet ljudi sjede za kompjuterima i sve gledaju, računaju... Mladen Bajić osobno ide kod zajedničkih prijatelja u ponoć da ga se ne vidi. Nije zadaća DORH-a da dobije proces, nego da pomogne sudu da dođe do istine".

Imate li potrebu ispričati se za išta hrvatskoj javnosti?

"Imam, za pogreške koje sam napravio. Jedna od pogrešaka je i izbor Jadranke Kosor".

"Ja tvrdim da sam u svemu ovome što mi se stavlja na teret nedužan i da ću to dokazati na sudu. A u politici sam sigurno radio pogreške. Ne mogu ovako ad hoc razgovarati o tome. Nisam imao vremena razmisliti o svemu tome, jer sam se našao u zatvoru godinu dana bez ikakvih razloga".

Kakvi su uvjeti bili u zatvoru?

"U Salzburugu ok. U Zagrebu je bio nalog Ministarstva pravosuđa da me se stave u sobu sa čučavcem. Ispod časti je o tome govoriti, ja sam jedva hodao na štakama, strpali su me tamo. Pravosudni službenici su bili korektni, ali je bio nalog Ministarstva da me se pod svaku cijenu pokuša slomiti. To je vrlo bolno. Godinu dana sam izgubio nedužan u zatvoru, izdržao sam to, nisu me slomili i ne mogu me slomiti, ali puno mi je teže od toga bilo zlostavljanje moje obitelji, prijatelja, ljudi koji su ostali uspravni i nisu me se odrekli. OVa katastrofa koja mi se dogodila pokazala je da ima ljudi koji imaju kralježnicu, mišljenje. To je sjana stvar. Zahvaljujem od Bebića, Rošina, Zubovića i drugih. Pa i nekim novinarima koji su imali hrabrosti napisati nešto kontra struje".

Je li vam žao što ste napustili premijersku poziciju?

"Ako je bila pogreška, onda je bila što sam otišao u tom trenutku. Trebao sam se ostati boriti. Da sam ostao premijer, ne bi potpisali ugovor sa Slovenijom, ali veliko je pitanje kad bi ušli u EU".

Nećem dobiti odgovor na pitanje "Gdje su pare, Ivo?"

"Taj odgovor ćete dobiti na kraju procesa".

Što očekujete kako će završiti sudski predmeti. Hoćete li biti slobodan čovjek?

"Ja vjerujem i znam u svoju nedužnost. Ne mogu govoriti kako će sud presuditi. Ono što mi radimo kao obrana, pokušavamo, a dobro je da to prati hrvatska javnost i vidi kakve tužiteljstvo dovodi svjedoke... Naravno da sam optimist, ja sam uvijek u životu optimist".