UGLEDNI kolumbijski filozof José Luis Bermúdez, koji je obrazovan na Cambridgeu, a predaje na Texas A&M University u SAD-u, prošli je tjedan gostovao na 26. Konferenciji Europskog društva za filozofiju i psihologiju koja se održala u Rijeci u organizaciji riječkog Filozofskog fakulteta.

Ovu rijetku prigodu iskoristili smo da mu postavimo nekoliko pitanja o umu, psihologiji, svijesti, jeziku i znanosti, temama koje pokrivaju njegovi interesi, a koje je u više navrata adresirao u svojim brojnim predavanjima, esejima i knjigama.

Bermúdez kaže da mu je ovo prvi dolazak u Hrvatsku, no ističe da mu se toliko dopalo da će se svakako morati vratiti. Nakon Rijeke nakratko je posjetio i Zagreb.

Evo što nam je rekao za Index.

IMA LI MJESTA ZA FILOZOFIJU DANAS?

Očito je da imate pozitivno mišljenje o doprinosu koji filozofija može dati kognitivnim znanostima. No koliko ozbiljno kognitivni znanstvenici shvaćaju filozofe, osobito filozofe uma i filozofe jezika? Kakva je uloga "salonske filozofije" u suvremenom svijetu, ako je uopće ima?

Mislim da je to stvarno zanimljivo pitanje. Mnogo toga događa se u području filozofije kognitivnih znanosti. Prije svega naglasio bih da su kognitivne znanosti područje kojim se filozofija bavila od samih početaka. Mislim da se može reći da se jaz između filozofije i kognitivnih znanosti kao empirijskih znanosti posljednjih godina značajno smanjio, mada nije u potpunosti nestao. Među kognitivnim znanstvenicima raste svijest da im konceptualni okviri i konceptualna sofistikacija koje njihovom području mogu dati filozofi može biti vrijedna. Istovremeno među filozofima raste svijest o tome da su specijalizacija i apstrakcija bez empirijskih podataka, odnosno bez eksperimentalnih podataka, često besplodne.

Kakva je po vama budućnost filozofije, kao akademske discipline i kao specifičnog metodološkog pristupa neovisno o empirijskim znanostima? Ima li filozofija ozbiljno mjesto u ljudskom intelektualnom razvoju?

Filozof Willard Van Orman Quine predstavio je vrlo zanimljivu metaforu koja ilustrira kako filozofija i znanost idu zajedno. On je znanost usporedio s poljem sile koje ima granice do kojih postoji interakcija s iskustvima. Kako se udaljavamo od tih granica, stvari postaju sve više teorijske i konceptualne. Njegova teza oduvijek je bila da ne postoje čvrste granice između teorijskog i empirijskog, između filozofije i prirodnih znanosti. Umjesto toga filozofija postaje sve važnija što se više udaljavamo od empirije, a sve manje važna što se više približavamo eksperimentu. U tom smislu postoji veliki prostor za filozofiju koja se ne mora uvijek nužno zvati filozofijom. Ona se može nazivati teorijskom fizikom ili teorijskom kognitivnom znanošću, međutim imat će prepoznatljiva svojstva filozofije. Osim toga, postoje druga područja filozofije koja se bave različitim aspektima akademskog svijeta, primjerice etikom ili matematičkim objektima. Ta područja filozofije nikada neće nestati, kao ni povijest filozofije, proučavanje velikih filozofa iz prošlosti. Uvijek možemo nešto naučiti od velikih filozofa iz prošlosti.

JE LI FILOZOFIJA MRTVA?

Filozofi, osobito pripadnici tzv. kontinentalne tradicije, koja je manje okrenuta znanosti od analitičke, a dominantna je u Hrvatskoj, osim na Sveučilištu u Rijeci, često optužuju znanstvenike za redukcionizam i scijentizam jer smatraju da se petljaju u stvari na koje znanost ne može dati odgovore kao što su primjerice pitanja smisla ili dobra i zla. S druge strane znanstvenici, osobito iz prirodnih znanosti, nerijetko tvrde da filozofija, posebno filozofija znanosti nije od velike koristi za znanost jer se znanje o svijetu ne može ostvariti bez znanosti, samim filozofskim promišljanjem kako su to zamišljali filozofi poput Platona. Fizičar Richard Feynman koji je bio vrlo sklon eksperimentalnoj znanosti rekao je da su filozofi znanosti otprilike toliko korisni za znanstvenike koliko su ornitolozi za ptice. Kasnije se nešto slično moglo čuti i od više drugih znanstvenika, među ostalim i od Stephena Hawkinga koji je čak rekao da je filozofija mrtva. Kako gledate na taj jaz u suvremenom svijetu?

Svjestan sam tih uzajamnih optužbi. Mislim da je to u biti empirijski opovrgnuto. Uzmimo primjerice tezu da je filozofija beskorisna za prirodne znanosti. Postoje brojna područja u kojima filozofi blisko surađuju sa znanstvenicima, čak i s fizičarima. Primjerice, ako uzmete područje teorijskih temelja kvantne fizike, u njemu teorijski fizičari, koji su u biti filozofi fizike, ravnopravno surađuju s eksperimentalnim fizičarima. Ako uzmete rasprave o ulozi statistike, recimo, polemike o uzrocima u bayesianskoj statistici, tu također filozofi surađuju sa statističarima. U mojoj disciplini kognitivnih znanosti to isto vrijedi. Mislim također da je pogrešna ideja da filozofi komuniciraju sa znanstvenicima iz prirodnih znanosti samo kada rade filozofiju fizike ili filozofiju biologije. Kako sam ranije rekao u Quineovoj analogiji polja sila, što se dalje udaljavate od granice područja znanstvenih istraživanja, stvari postaju sve više teorijske prirode, a što više postaju takve, otvara se više mogućnosti za suradnju filozofa i znanstvenika sklonih filozofiji. Naravno, ne smijemo zaboraviti da su rijetki filozofi dobri eksperimentalisti. S druge strane rijetki su znanstvenici dobri u filozofskim promišljanjima kada je riječ o razvoju apstraktnih konceptualnih okvira za razliku od specifično znanstvenih teorija.

Što se tiče kontinentalne i analitičke filozofije, koja je više okrenuta znanosti, mislim da se pomalo javlja novi trend smanjivanja jaza između njih. To se može vidjeti u suvremenim kognitivnim znanostima u kojima kognitivni znanstvenici vrlo ozbiljno shvaćaju, na primjer, rad fenomenologa Mauricea Merleau-Pontyja.

Nadalje, mislim da nije korektno reći da su znanstvenici redukcionisti. Redukcionizam je pozicija koja proizlazi iz promišljanja o znanstvenom radu. On zapravo nije dio znanstvenog rada. Znanstvenici se bave znanošću. Neki teoretiziraju o znanosti, a većina onih koji teoretiziraju nisu naročito dobri u znanstvenom radu. Međutim, nije fer reći da su znanstvenici u samoj biti redukcionisti. Redukcionizam uopće nije dio znanstvenog rada. Po meni postoji suradnja u nastojanju da se pronađe smisao znanstvenih otkrića te da se ona interpretiraju s najšire moguće pozicije, a to je nešto u čemu filozofi, drugi humanisti i društveni znanstvenici imaju važnu ulogu.

Dakle, želite reći da podrugljivi izraz scijentist nije prikladan kada govorimo o znanosti? Naime, neki smatraju da se nastojanja da se prirodne znanosti i njihove metode izdignu iznad društvenih i humanističkih i primijene na ta područja trebaju smatrati scijentizmom i redukcionizmom.

Svatko ima slobodu razvijati svoja vlastita viđenja svijeta, međutim to nije ono čime se znanost stvarno bavi. Činjenica da to radi neki fizičar, ne znači da je to dio fizike. A činjenica da u tome nije dobar, također ne znači da postoji neki problem u fizici.

RELIGIJA NIJE DOBAR TEMELJ ZA SVJETONAZOR

Neki filozofi smatraju da znanost može biti temelj za sliku svijeta, ali ne i za svjetonazor. Drugi pak misle da znanost može biti temelj svjetonazora i nazivaju to prirodnom filozofijom. Što mislite o tome?

Slika svijeta može se smatrati svjetonazorom. Uobičajeno se smatra da svjetonazor uključuje etičke, pravne i društvene dimenzije koje nisu izravno dio prirodnih znanosti. Mislim da u tome ima istine. Znanost je u mnogočemu deskriptivni pothvat, a svjetonazor ima brojne dimenzije; ne govori samo kakve stvari jesu, već i kakve bi trebale biti. No činjenica da na neko pitanje ne možemo naći odgovor u znanosti, ne znači da je znanost potpuno irelevantna u stvaranju svjetonazora. Uzmimo za primjer razmišljanje o kojem je bilo riječi na ovoj konferenciji. Ne možete zaključiti kako bi ljudi trebali razmišljati samo na temelju informacija o tome kako razmišljaju. No, s druge strane bilo bi potpuno nerazumno razvijati teorije o razmišljanju, a da ne uzimate u obzir znanstvena istraživanja o tome kako ljudi stvarno razmišljaju.

Ljudi često temelje svoj svjetonazor na religijskim učenjima i tumačenjima svijeta, budući da ona nude svoje ideje o etici, smislu života i sl. Ako religija može biti temelj svjetonazora, ne bi li i znanstvene spoznaje o svijetu također mogle biti temelj svjetonazora?

Nisam siguran da religija opravdano može biti temelj svjetonazora. Naše viđenje svijeta mora se temeljiti na stvarnosti i na činjenicama. A to je ono čime se bavi znanost, a ne religija. Ako nastojite razviti svjetonazor koji je utemeljen u znanosti, to ne znači da je znanost alternativa religiji ili da je nalik na religiju. To je jednostavno stvar zdravog razuma – ako želite inteligentno djelovati i ponašati se u svijetu, mudro je pokušati ga što bolje shvatiti, a to nastoji učiniti znanost.

MOŽE LI ZNANOST BITI TEMELJ ETIKE?

Neki smatraju da se etika ne može temeljiti na znanosti jer znanost nema odgovore na pitanja o tome što je dobro, a što loše, a osobito na pitanja o tome koji je smisao života. Teolozi i vjernici čak smatraju da ona ne može postojati bez religije. No činjenica je da se etika u povijesti često razvijala neovisno o religiji. Osim toga neki znanstvenici, poput primjerice neuroznanstvenika Sama Harrisa, predstavili su svoje viđenje etike utemeljene na znanosti. On je to učinio u svojoj knjizi Moralni krajobraz. Što vi mislite o tome?

Istina je da znanost sama po sebi ne daje odgovor na pitanje što je dobro, a što loše. Ako nađete nekog znanstvenika koji tvrdi suprotno, trebate mu oduzeti dozvolu za znanstveni rad. Međutim, iz toga ne proizlazi da se etika ne može temeljiti na znanstvenim informacijama. Za ilustraciju, važan aspekt etike koji je razvio Aristotel naziva se etikom vrline. U njoj je ideja da dobar život podrazumijeva da treba njegovati intelektualne i praktične vrline – mudrost, poštenje, prijateljstvo itd. U posljednje vrijeme postoji sve više istraživanja koja pokazuju da ne postoje univerzalne vrline, da su one u velikoj mjeri ovisne o situacijama u kojima se ljudi zateknu. Pokazuju također da ne postoje univerzalne podjele osobnosti, da postoje mnogi različiti uzorci odgovora na različite situacije. Ako je to točno, onda je etika vrline u ozbiljnim problemima. To je dobar primjer koji pokazuje kako može postojati vrlo plodna suradnja između različitih znanstvenih istraživanja i različitih aspekata etike i moralnosti, čak i ako prihvatimo da znanost sama po sebi neće ponuditi etiku. Naravno, bilo je nekih užasnih pokušaja, koji su ozbiljno diskreditirani, kao što je primjerice eugenika.

STROJEVI ĆE IMATI SVIJEST

Mislite li da su znanost i filozofija blizu tome da objasne svjesnost? Mislite li da bi problem u tumačenju i istraživanju fenomena svjesnosti mogao ležati u jeziku, da smo mi ljudi smislili naziv za svjesnost koji je u suštini pogrešan, da možda nećemo ni moći objasniti nešto što je loše definirano u davnoj prošlosti?

Vjerujem da znate da neki filozofi razlikuju između tzv. teškog problema svijesti i lakog problema svijesti. Laki problem predstavlja istraživanje pojava kao što su pamćenje, pozornost i vizualna percepcija. Ono što nedostaje je kvalitativan doživljaj iskustva – kako to doživljavamo. Ja osobno nisam baš jako entuzijastičan za tu ideju. Mislim da je u tom smislu korisno razmotriti povijest, osobito povijest biologije krajem 19. i početkom 20. stoljeća. Tada su neki ugledni biolozi tvrdili da nikada nećemo moći shvatiti koncept života, da ćemo eventualno moći shvatiti njegove periferne aspekte, ali da znanost nikada neće razotkriti njegovu suštinu. Danas imamo argumente koji su po svojoj strukturi slični argumentima o životu. Čak koriste slične misaone eksperimente i primjere. Međutim, pokazalo se da je to glupost, da život možemo prilično dobro razumjeti uz pomoć razumijevanja DNA. Čini mi se da bi se problem svijesti mogao razriješiti na sličan način, da će kroz stoljeće ili dva ljudi na 20. i 21. stoljeće gledati kao na bizarno doba u kojem se svjesnost smatrala misterijem nerazrješivim za znanost. Tu me možete slobodno citirati.

Mislite li da će se moći reproducirati i u strojevima, u računalima i robotima?

Svakako. Svijest već postoji u stroju – u ljudskom tijelu, zašto ne i u umjetno stvorenom stroju? Naravno, to bi vjerojatno morali biti organski strojevi, a mi za sada ne znamo kako napraviti organske strojeve. No ja nikada nisam bio sklon previše lakim skokovima od - nemamo pojma kako nešto učiniti, na - to je nemoguće učiniti.

SPOZNAJA BEZ JEZIKA

Kakav je odnos između jezika i misli i kako se to može primijeniti u kognitivnim znanostima? Dokle su došle rasprave u tom području i zašto je taj problem tako važan za vas?

To je tema koja se razvija. U početku razvoja kognitivnih znanosti ideja da je jezik ključan za spoznaju bila je esencijalna. Jedan od primjera je hipoteza o jeziku misli. Prema njoj sve razmišljanje odvija se na unutrašnjem jeziku. To je formulirano znatno prije pojave kognitivnih znanosti, no ideja je još uvijek bila vrlo utjecajna u prvim desetljećima njihova razvoja. Ipak, s vremenom su se brojni znanstvenici počeli udaljavati od nje. Naime, danas imamo mnogo bolje razumijevanje kognitivnih sposobnosti stvorenja koja nisu ovladala jezikom, primjerice životinja i male djece. Što je još važnije, danas imamo mnogo bolje razumijevanje nelingvističkih temelja kognitivnih sposobnosti, kako složena ponašanja i kognitivne sposobnosti mogu postojati bez jezika kao temelja. Primjerice, time se bave istraživanja umjetnih neuralnih mreža, kako modelirati bihevioralno prepoznavanje u smislu dinamičkih sustava. Kako "duboko učenje" može pomoći strojevima da razviju vrlo sofisticirane sposobnosti bez jezičnih sposobnosti i sl. Sve to omogućuje nam da vidimo da jezik nije jedino pa čak ni glavno oruđe za razmišljanje.

U svojim radovima bavili ste se tzv. nepojmovnim sadržajima u percepciji? Možete li ukratko objasniti što su oni? Može li filozofija pridonijeti rješenju ove enigme?

Termin nepojmovni sadržaji ukratko se odnosi na sadržaje koji se ne prenose jezikom, koji nemaju jezične reprezentacije. Primjeri postoje u istraživanju spoznaje kod životinja. Oni također postoje u nekim dijelovima ljudskog mozga koji se bave obradom podataka. To je povezano s onime o čemu smo već govorili, a to je znanje koje nije utemeljeno na jeziku. To je vrlo uzbudljivo područje.

Postoje li ikakvi empirijski dokazi postojanja takvih sadržaja? Djeca imaju potencijal za razvoj jezičnih sposobnosti. No očito je da njihovo doživljavanje i promišljanje svijeta počinje i prije nego što su ih razvili. Ljudi su prije pogrešno smatrali da se rađamo kao svojevrsne prazne ploče. Možemo li reći da jezični sadržaji postupno zamjenjuju nepojmovne ili nepojmovni sadržaji nastavljaju postojati i kod odraslih ljudi? Kako se to zbiva?

To je vrlo zanimljivo. U suštini se slažem s vama - ideja da kod djece postoji nekonceptualna baza koja se postupno zamjenjuje strukturama utemeljenim na jeziku je kriva. Predodžba da imamo percepciju kuće, pa da tu predodžbu rušimo da bismo potom izgradili novu, utemeljenu na jeziku, nije najbolja. Bolja bi bila ona o vrhu ledene sante kojoj možemo vidjeti samo maleni dio koji strši iznad mora dok je veći skriven ispod površine. U toj predodžbi onaj veći dio pod morem predstavljao bi nepojmovne reprezentacije, sposobnosti, neuralne informacije, tjelesnu svijest, podsvijest i sl.

NEVERBALNA KOMUNIKACIJA

Mislite li da to igra veliku ulogu u našem doživljaju svijeta?

Da, to ima važnu ulogu u našem doživljaju sebe, ljudi i okoliša. To je sve dio strukture složene mreže nepojmovnih sposobnosti i reprezentacija, kojih smo uglavnom nesvjesni.

Možete li dati neki primjer?

Da, uzmimo primjer društvenih interakcija. One se naizgled provode kroz sofisticirane lingvističke formulacije. Međutim, ako se dublje zagledamo, vidjet ćemo da je mnogo toga modelirano vrlo suptilnim znacima. Možemo vidjeti kako je važna emocionalna zaraza, odnosno prijenos emocija, kako relativno beznačajna obilježja situacije mogu snažno djelovati na interakcije među ljudima i sl. Sve to zbiva se na razini koja nije vidljiva. Mislim da smo mi slijepi za to jer imamo kognitivne sposobnosti i društvene interakcije koji su snažno utemeljeni u jeziku. Ako proučavate razgovor dvoje ljudi, vidjet ćete da su stvarno izrečene riječi tek mali dio interakcije. Tu su i jezik tijela, emocionalne razmjene i sl. Cijela komunikacija mnogo je šira od onoga što se prenosi izrečenim riječima.

Mislite li da će to postajati sve važnije u razvoju društvenih mreža? Naime, možemo vidjeti da u komunikaciji na društvenim mrežama nedostaju baš takvi aspekti neverbalne komunikacije koje je teško zamijeniti nekim jednostavnim emotikonima. Ljudi često ne mogu raspoznati je li netko sarkastičan, da li se šali ili je ozbiljan, ili je možda čak tužan. Stoga se u diskusijama na društvenim mrežama češće događaju nesporazumi nego u stvarnom svijetu, osobito kada se ljudi pritom još i ne poznaju.

Naravno. Štoviše, to se može i zlorabiti. Primjerice, ljudi mogu manipulirati društvenim znakovima na takav način da izazovu efekte koje žele. To čak može uzrokovati probleme u akademskom svijetu jer neki ljudi mogu steći kredibilitet koji ne zaslužuju svojim radom, samo zato što su uspjeli ovladati medijima, iako njihova poruka nije istinita. Mislim da je to posebno veliki problem u humanističkim i društvenim znanostima. To je naša verzija lažnih vijesti.

Mislite li da razumijevanje nepojmovnih sadržaja može pomoći razvoju boljih društvenih mreža?

Da, svakako. Razumijevanje kako je komunikacija strukturirana čimbenicima relativno niske razine kojima je moguće manipulirati vrlo je važno. Dok te stvari ne istražimo, bit će teško regulirati društvene mreže i medije ili uvježbati ljude da imaju predodžbu o tome kako učiti iz njih. Mislim da naši obrazovni sustav tu imaju mnogo posla.

Za kraj, je li vam ovo prvi posjet Hrvatskoj i kako vam se sviđa?

Nisam bio prije, no volio bih doći ponovno. Još nisam puno toga obišao, no ono što sam vidio u Istri i u Rijeci jako mi se sviđa.